О полицейских-предателях, работе в оккупации, европейском оружии для Украины, попытках российских криминальных кругов «расшатать» украинские тюрьмы и о психологии принятия решений «Настоящее время» поговорило с министром внутренних дел Украины Денисом Монастырским. Разговор состоялся в Праге во время открытия выставки российского оружия, уничтоженного украинскими военными.
— На этой выставке у вас есть любимый экспонат? Или вы не изучали ее до конца и хорошо историю?
— Смотрите, лично для меня, наверное, это «Бук» из представленной техники. Не любимый экспонат, он тот, который приносит больше всего горя. И мы понимаем, что сегодня именно эта техника, к сожалению, закрывает небо, но не с той стороны. Поэтому эта техника, четыре из пяти экспонатов, была добыта в Черниговской области. И в течение того, как российские войска отступали очень быстро, бегло, после успешных контратак украинской армии, и этот «Бук» был оставлен, в частности, там, в полях брошен. То, что удалось уберечь от украинских трактористов, которые растягивали тоже очень быстро, мы решили, что их нужно показать и в Украине. И эти выставки сейчас открылись во многих городах Западной Украины. И вот уже вторая выставка открывается в Европе. Первая открылась в Варшаве, мне кажется, неделю назад. Вторая — здесь, в Праге. Мне бы очень хотелось, чтобы она именно совпала с моим визитом и с визитом всех министров внутренних дел Европейского союза в Прагу. Это удалось, и они смогли увидеть технику.
— Какие-то важные решения были приняты на встрече с министрами?
— Мы обсуждали очень конкретные и очень общие вещи одновременно. Конкретные вещи — это обсуждалось по передаче нашим подразделениям МВД, в частности, пограничникам, беспилотных летательных аппаратов, очень нужных сегодня для ведения боевых действий. Было принято позитивное решение. И я думаю, что на днях будут переданы нашим пограничникам БПЛА. В каком количестве и что именно, думаю, что мы скажем позже, когда это состоится. И также обсуждали угрозы, которые есть. Министры очень интересовались тем опытом, теми вызовами, которые были в первые дни агрессии, с чем мы столкнулись. Я рассказывал о хаотичных блокпостах, которые организовывались в первые часы и дни, и что мы делали. Они спрашивали о миллионах мигрантов, которые двинулись в Европу, и это тоже было большой проблемой, как это все происходило в середине Украины. Они спрашивали о семьях сотрудников полиции, спасателей, которые мы тоже вывозили в первые дни. Это было очень важно для того, чтобы люди выстояли, люди не бросили те посты, на которых они находились.
— Задавали такие вопросы, потому что опасаются, что, условно, сюда придут, в Польшу?
— Мы понимаем, что сегодня широкомасштабная агрессия против Украины, которая началась 138 дней назад, полностью меняет стандарты безопасности в Европе и, наверное, во всем мире. И сегодня каждый министр внутренних дел Европейского союза приехал с тезисом «Мое правительство, мой президент требует больших гарантий безопасности для моего народа. Что нужно сделать? Как нужно предусмотреть? Что делать с укрытиями? Как делать правильно эвакуацию? Что делать с оповещением?» Множество вопросов, которые мы обсуждали в ходе сегодняшней встречи. И это было только начало.
— А вопрос предателей в рядах украинских силовиков обсуждали? Тех, кто перешли на сторону России. Спрашивали ли вас: «Денис, сколько у вас людей перешло на ту сторону?»
— Вы имеете в виду — конкретно из системы МВД или в целом?
— МВД в первую очередь.
— Нет, этот вопрос еще не обсуждался в целом.
— А сколько, у вас есть понимание?
— Конечно же, есть. То есть мы понимаем, что у нас еще есть те, кто без вести пропали. Мы сейчас проверяем, где они находятся. Или действительно у нас из полицейских некоторые пропали, некоторые, мы понимали, что пропали и погибли. Некоторые, возможно, остались, а, возможно, перешли и сегодня оставили службу в органах. Но наше решение было очень непростым, потому что в первые дни мы обсуждали, согласно Женевской конвенции, полиция, спасатели являются нонкомбатантами, то есть по закону, по международному праву они должны оставаться. И как бы что ни было, продолжать выполнять свои обязанности.
— Серьезно?
— Такова международная практика, таковы международные нормы. Даже если проходит армия дальше, спасатели, врачи, полицейские должны продолжать исполнять свои функции.
— Именно поэтому не было в первые дни, а то и месяцы, по-моему, приказа выходить с оккупированных территорий?
— Каждый раз мы решали это индивидуально. По сути, мы обсуждали, каким образом что мы делаем. Моя позиция была четкой, что они должны выйти, потому что в первые же дни мы столкнулись с насилием по отношению к украинским полицейским. Мы сегодня имеем много погибших ребят. И многие из них погибли в первые дни агрессии. Поэтому через месяц, например, мы приняли решение с главой Национальной полиции о том, что мы даем срок для того, чтобы люди вышли с оккупированных территорий до определенного срока, но везде по-разному это происходило. А после этого люди считались уволенными. И тут было несколько факторов, которые сыграли свою позитивную роль. Во-первых, мы смогли эвакуировать большинство семей, людей, особенно тех ребят, которые были в Мариуполе, полицейских. Это было важно, потому что они не оглядывались и понимали, что их ждут дома.
— Но не везде. Мариуполь в ста километрах от моего родного города. У меня начальника райотдела взяли в плен и два дня его удерживали, угрожали, требовали перейти. Благо в этом случае все закончилось нормально, 70% личного состава таки выехало.
— Мы понимаем, что это благо — о чем вы говорите. На самом деле, это важный результат последних восьми лет. Ведь самой большой угрозой лично для нас, для меня лично и для руководителей полиции было то, чтобы не произошло то, что было восемь лет назад, когда полиция просто бросала свои позиции, переходила сразу же целыми райотделами на сторону врага. Более того, отдавали персональные данные, показывали, где искать активистов, сами вставали тут же в ряды псевдополиции. И это был тот сценарий, который, по сути, был недопустим. Мы об этом много раз говорили с нашими коллегами, я ездил на восток, у нас были учения. И учения, это как бы была формальная сторона, что видели все, а внутренне много раз проговаривали, какие предохранители необходимы для того, чтобы не допустить именно этого сценария. И я сегодня могу сказать, что абсолютное большинство сотрудников полиции вышло на территорию, которая подконтрольна Украине.
— А МЧС?
— Госслужба чрезвычайных ситуаций — они оставались тушить пожары, они оставались разбирать завалы на территориях. Но сегодня все руководители вышли, все руководство ГСЧС Донецкой и Луганской областей также вышло из оккупированных территорий. Большинство из них также вышло. Больше половины вышло также.
— А если они остаются там с заявлением: «А кто будет тушить пожары?», это подпадает под статью о коллаборационизме?
— Женевская конвенция говорит, что спасатели являются нонкомбатантами, то есть они не являются военными, они должны продолжать делать то, что они делали вчера, они должны делать и сегодня. И действительно, кому-то нужно тушить пожары. Но наша позиция была вывезти максимально технику из тех районов, которые могли быть подвержены оккупации, и личный состав.
— Но они остаются там. Там есть те, кто остается.
— Часть из них остается и сегодня там.
— Они будут потом подвергаться уголовному преследованию?
— Нет, в этом случае мы говорим о том, что врачи, спасатели, которые выполняют свои обязанности, которые не сотрудничают с оккупантами, не сдают базы и тому подобное, они ни в каком случае не могут быть признаны комбатантами или предателями, согласно Уголовному кодексу Украины.
— А учителя при этом могут?
— Я еще хочу дополнить, что за все это время ни одной базы, а МВД является держателем очень многих баз данных, не перешло врагу. И это тоже я считаю большим достижением, потому что это была и база миграционной службы, где все формы 1 в бумажном виде, в электронном виде частично, граждан Украины. Это является очень чувствительной информацией. Мы смогли все это вывезти в западные регионы Украины. И там, где была оккупация, вовремя отреагировать. По поводу врачей, учителей, здесь политика правительства однозначная: они остаются выполнять свои обязанности там, где они есть. И они должны продолжать работать по тем программам, которые определены украинским правительством.
— Дистанционно вы имеете в виду в этом случае.
— Конечно.
— А если будут выходить на работу, условно учителя, и учить по российским программам, тогда это уже преследуемо?
— Мы говорим о том, что они должны учить и работать с детьми, максимально поддерживать контакт с теми детьми, кто остался на оккупированных территориях. Мы не можем их бросить, и они должны с ними проводить онлайн-занятия, поддерживать контакт просто для того, чтобы они не пали жертвой российской пропаганды, потому что первое, что привозят в оккупированный город россияне, — это такую большую машину с экранами, где разворачивается российское телевидение и отключается полностью любой контакт с интернетом, ютубом, с любыми другими источниками информации — вы об этом знаете.
— Да, это очень опасно. Вы упомянули вывезенные базы. Не могу вас не спросить как члена комиссии, которая формировала Госбюро расследований, о последнем скандале, о сожженных тайных и секретных материалах и результатах НСРД по более чем 140 производствам.- Я опережу ваш вопрос, я понимаю, о чем речь. Но я сейчас министр внутренних дел Украины и отвечаю за другую сферу ответственности. Поэтому я не буду комментировать эту информацию. Достаточно информации уже выдано и офисом генерального прокурора, и комментариями самого Госбюро расследований. Поэтому я оставляю это право комментировать именно им.
— А вы как не министр, а как юрист, как кандидат юридических наук.
— В данном случае на мне именно такая ответственность, я именно в таком статусе даю интервью.
— Появилась информация, что выпущен на свободу Онищенко, командир роты спецназначения МВД «Торнадо», который был осужден на 11 лет за серию преступлений.
— Не могу сейчас это прокомментировать.
— А есть у вас вообще данные, сколько было заключенных, которые имеют боевой опыт, выпущено, и где они сейчас?
— Смотрите, данных на данный момент нет. Но действительно позиция была с самого начала, действительно была реалистичной, потому что среди заключенных также проводилась определенная работа другой стороной. В частности, российские криминальные круги проводили работу для того, чтобы попытаться расшатать наши тюрьмы и использовать этот ресурс для того, чтобы дестабилизировать ситуацию во многих городах.
— Как? Агентов в тюрьмы сажали?
— Смотрите, в этом случае пытались задействовать ту сетку и ту коммуникацию, которая была налажена и в российских тюрьмах. Частично они пытались это реализовать у нас в Украине. Но это им не удалось. Тут, в общем-то, эту тему даже больше прокомментирует министр юстиции, он также присутствует здесь, насколько мне известно. Несколько человек было перемещено в другие учреждения исполнения наказаний, именно чтобы не допустить любых провокаций, которые могли быть в тюрьмах, в учреждениях.
— Но при этом какая-то часть все равно была выпущена, им дали в руки оружие. Знаете ли какие-то истории, что с ними сейчас?
— Я говорю, что другим людям действительно было предложено, кто был осужден за нетяжкие преступления, можно было пересмотреть их приговоры, и быть выпущены с тем условием, что они шли. Какое количество — я не готов сказать. Я знаю, что такое было, но этим я не занимался. Поэтому не могу комментировать более конкретно.
— Боюсь, что знаю, что вы не ответите, но я должна спросить. Понимаете ли вы, что произошло с Херсонской областью? Почему так быстро? Почему не было тех самых мин, о которых говорили? Почему не было подрывов и тому подобное?
— Опять же, вы знаете, что я отвечу. И данную информацию однозначно должен комментировать Генштаб, что он и делает. Война происходит постоянно в умах каждого человека, кто выехал, в умах каждого россиянина, в умах каждого украинца. И поэтому здесь, мне кажется, мы должны очень четко следовать тому официальному комментарию Генштаба наших вооруженных сил, который комментируют эту тему. Я не буду браться за какие-то комментарии.
— О личном хочу спросить: как вы 24 февраля встретили?
— 24 февраля я встретил на работе. Я уже несколько дней ночевал на работе, понимая, что будет время Ч. И первый звонок был от наших пограничников, что начались выстрелы в сторону пограничной заставы.
— В Харьковской области?
— В нескольких сразу: Черниговская, Харьковская область. И произошел переход госграницы. Потом была полиция, звонила, буквально в минутах это отличалось, о том, что они наблюдают продвижение сил, которые пытаются быстро прорваться. Это были первые такие быстроходные БМП, которые пытались прорваться в города и захватить ключевые объекты. Это было во всех городах приграничных. Они просто на русский авось пытались это сделать. И знаете, не пришлось отдавать команду — что делать, — все действовали очень четко, и, если вы были возле Харькова, там на въезде в Харьков есть место, где стоит колонна разбитой техники. Не знаю, стоит ли она там еще до сих пор. Эта техника была разбита, в частности, нашей украинской полицией и ребятами, которые подошли и выполнили свой долг, остановив технику. Это были первые минуты и часы агрессии. Я тут же позвонил президенту, мы потом уже встретились в его кабинете и там обсуждали, что мы делаем дальше.
— А чисто по-человечески было страшно? Я помню свою истерику. Я точно понимала, я в полвторого ночи сказала маме, проверила, чтобы она собрала рюкзак, то есть у меня было осознание. Но все равно до последнего не верилось, это был ужас, страх.
— Нет, страшно не было. Я скажу честно, когда ты смотришь видео погибших людей, ты даже на месте не так реагируешь, как когда ты смотришь видео, когда это все компонуется. Даже сегодня показывали краткий ролик перед выставкой — у меня комок к горлу подкатил. В тот момент, когда ты находишься там, на месте, у тебя есть конкретная работа. Например, мы были в Часовом Яре — там достают людей из-под завалов: вытащили девять живых. Это непередаваемый момент, когда живой человек, заваленный под тоннами металла, бетона и всего остального. И в этот момент ты не думаешь ни о страхе, ни о чем таком.
— Это то, о чем говорят психологи, что когда ты можешь принимать какие-то решения, чтобы что-то изменить, то меньше этого страха и паники.
— Да. Я осознаю, что моей семье было гораздо страшнее, как многим людям, которые должны были в этот момент принять важнейшее решение в жизни: оставить все, что у них есть, и выехать или остаться и потом следить за телеграм-каналами и официальными новостями. Я сейчас понимаю, что это было гораздо страшнее, потому что ты видел это все на видео — эти все разорванные тела, эти снаряды — и масштаб этого совсем по-другому оценивается с расстояния, чем когда ты находишься в эпицентре всего. Когда мы приезжали на место в Retroville, это совсем по-другому воспринималось, чем когда я потом смотрел об этом же по телевизору.
— Сто процентов, мне в Харькове было легче, чем в Праге. А где семья?
— Семья у меня на западе Украины.
— А по-человечески тяжело разлуку переживать? Дети звонят, спрашивают: «Пап, когда мы будем в машинки играться?»
— У меня два сына — 8 и 11 лет — они очень переживают, им очень не хватает внимания. Я понимаю, что все наши украинские дети переживают невообразимую травму. Родители сейчас переживают за детей, жены переживают за мужей, мужья за жен, а вот это безмолвное переживание детей мало кто наблюдает. И я думаю, что это та травма, которая через много лет еще будет подниматься и анализироваться. Поэтому я стараюсь хотя бы по телефону на видео говорить с детьми, и я им рассказываю, что происходит, что я вижу, где я бываю достаточно откровенно. Без жутких подробностей, но пытаюсь передавать им эти эмоции, чтобы они понимали, что происходит. Мне кажется, им так проще будет все-таки принимать и переживать то, что происходит.
— Не помню, кто сформулировал мысль о том, что эта война сформировала у всех украинцев огромное чувство вины: у тех, кто за рубежом, — перед теми, кто внутри страны, у тех, кто внутри страны, — перед теми, кто в городах, близких к боевым действиям, у тех, кто в близких к боевым действиям городах, — перед теми, кто на фронте, у тех, кто на фронте, — перед теми, кто на нуле, и так далее. У вас есть какое-то подобное чувство вины?
— Я думаю, что чувство вины в подобном случае — наш враг. Я думаю, что любое чувство вины нас гонит против нашей обязанности, против того, что мы якобы не сделали или якобы должны были сделать. Оно мешает в следующий момент сделать правильный выбор. Поэтому я думаю, что каждому украинцу, у которого, может быть, есть такое чувство, надо сказать: «Я сегодня являюсь представителем самой мужественной нации в мире, самой правильной страны в мире. Я большой молодец. Мы обязательно победим все вместе. Каждый — на своем месте». Потому что кто-то здесь зарабатывает и передает часть своего заработанного украинским вооруженным силам, кто-то помогает чужой семье — это тоже очень важно. Помогают кто чем может. Каждый может найти и каждый находит, на это нужно время, это не сразу можно сделать. У меня много друзей, которые в первые недели просто метались. Они не знали, что делать, куда себя приложить. И потом я видел, что они находили: кто-то в волонтерстве, кто-то в разборе завалов, кто-то в финансовой помощи — вернулся к работе и передает часть своего дохода армии. И это чувство вины заменяется активным действием. У меня постоянное активное действие, поэтому я такого чувства не понимал.
— Вы считаете, что министр Монастырский за все это время сделал все правильно?
— Я понимаю, что завтра меня ждет менее сложное решение. И пусть другие люди понимают и оценивают уже каждое прожитое мной мгновение. Я понимаю, что наша система МВД устояла, и это важнейший вывод первых дней и месяцев войны. И я этим горжусь. Я горжусь каждым полицейским, я горжусь каждым спасателем, который есть. И это чувство мне говорит, что да, мы делали все правильно. Полностью ли все правильно — покажет история и те люди, которые будут разбирать по крохам наши действия. Возможно, прокуроры. Мы так говорим часто и с командующими войсками, потому что мы понимаем, что каждый день этой войны будет потом анализироваться историками, прокурорами и следователями.
— Что происходит с уровнем преступности в Украине? Видите ли вы изменения?
— В первые месяцы войны уровень преступности резко упал, преступность практически отсутствовала, что дало возможность полиции переключиться на эвакуацию, на работу в боевых порядках. Сейчас мы наблюдаем поднятие уровня преступности. Все больше у нас краж. И мы понимаем, куда это движется. Наш конфликт в этом случае по своей динамике не является уникальным. Мы понимаем, что за спадом будет рост, потому что экономика падает. Те люди, которые останутся в Украине, так или иначе могут находить легче выход, в частности, в имущественных преступлениях. Поэтому мы сегодня, по сути, разрабатываем новую концепцию безопасности. Вместе с возможностью безопасности нашей техники мы проводим переговоры с нашими партнерами по поводу безопасности в середине страны. Мы говорим о подготовке к школьному периоду — это кнопки вызова полиции в каждой школе. Мы пытаемся сейчас об этом договориться и найти бюджет под этот проект. Мы говорим о проекте «Умный город», говорим о проекте «Безопасная страна», чтобы объединить полностью сеть камер и можно было отслеживать. Я понимаю, и мы это часто обсуждаем с президентом, что если сейчас резко не поднять уровень обеспечения безопасности, то этот провал, который дальше следует в плане преступности, затянет нас очень глубоко.
— Министр обороны говорил о том, что чувствуется усталость в Европе, об Украине все меньше говорят. Вы тоже это слышите? Что нужно при этом делать?
— Это в том числе один из этапов — показать Европе и миру, что происходит в Украине. Да, мне кажется, что мы должны максимально показывать конкретные истории конкретных людей, которые помогают сегодня спасать Европу, поскольку именно так думает каждый украинец. Он спасает свой дом, он спасает свою семью, и он спасает большую Европу. Я думаю, что эта миссия достойна поколения, в котором мы с вами живем.
