GetWF.com — информационно-строительный ресурс Новосибирска.

За происходящую на территории Украины агрессию юридическую ответственности должно понести и высшее политическое и военное руководство России, в том числе Путин, заявил министр иностранных дел Эстонии Урмас Рейнсалу.

По словам Рейнсалу, который во время посещения Украины встретился с президентом страны, премьер-министром и министром иностранных дел, была достигнута договоренность, что Эстония поможет Украине добиться международного соглашения о том, что политическое и военное руководство России должно понести не только военную, но и юридическую ответственность.
«Это означает тесное сотрудничество между государствами, достижения международных соглашений. Определенные проекты договоров Украина подготовила. Мы это поддержим», — сказал Рейнсалу в передаче Ukraina stuudio на канале ETV.
Министр отметил, что второй вопрос заключается в том, удастся ли как-то получить из России высших руководителей, например, Путина: «Но ясно, что дипломатическая неприкосновенность главы государства не распространяется на тех, кто проводит геноцид. Человечеству нужен новый Нюрнберг».
Рейнсалу подчеркнул необходимость уяснить странам, которые хотят максимально быстро вернуться к нормальным отношениям с Россией и Путиным, что речь не идет об обычной ситуации, в которой отношения могут нормализоваться.
«Это геноцид, и общение на привычном высоком уровне с политиками, проводящими геноцид, не может быть новой нормальностью. Поэтому нужна концепция юридической ответственности, она должна определять правила наших отношений или их отсутствие с Россией», — заявил министр, добавив, что для Эстонии безопасность является вопросом жизни и смерти, но в вопросе убеждения стран придется потрудиться.

Россия создает на захваченных территориях Украины фильтрационные лагеря для перемещенных лиц. С каждым днем появляется все больше свидетельств тех, кого вывезли с востока и юга страны и кто прошел пункты фильтрации. Люди жалуются на незаконные методы работы российских силовиков, лишение свободы, насилие и пытки. Правозащитники сравнивают эти практики с тем, что делали федеральные войска во время второй войны в Чечне.

Работающий в том числе с делами по Северному Кавказу юрист «Команды против пыток» (в прошлом — «Комитет против пыток») Петр Хромов проследил историю массовой фильтрации людей со времен Советского союза и до войн в Чечне. В беседе с корреспондентом «Кавказ.Реалии» он рассказал, что, изучая войну в Украине, увидел параллели с описанными у Александра Солженицына лагерями для бывших пленных времен Второй мировой и с фильтрацией людей в двух чеченских конфликтах.
«Фильтрационные лагеря и пункты в России имеют богатую историю, — говорит Хромов. — Начиная с декабря 1941 г. для проверки и отбора лиц, оказавшихся в немецком плену на оккупированной территории, а также воевавших в составе союзнических армий, были организованы проверочно-фильтрационные лагеря НКВД».
«Проверке», по его словам, подвергались не только пленные военные, но и гражданские, угнанные на работы в Германию и другие оккупированные страны или же просто оказавшиеся в длительной оккупации на территории СССР: «После 1944 г. число лагерей возросло — красная армия вышла на границу СССР и начала освобождать другие государства, оккупированные Германией. По имеющимся данным, через эти лагеря прошло более полумиллиона бывших пленных».
Сотрудники Команды ведут свою деятельность с 2000 г.: они представляли интересы пострадавших от действий федеральных сил во время второй войны в Чечне. И поведение российских военных по отношению к мирному населению тогда и сейчас очень схожее, говорит Хромов.
«Я изучал фото из Бучи и других освобожденных украинских населенных пунктов. Многие не верили, что российские военные могут быть на такое способны. Но чеченские дела нашей организации свидетельствуют об обратном», — добавляет собеседник.
Он приводит несколько примеров бессудных расстрелов мирных жителей Чечни — этническую чистку в станице Бороздиновская, убийство 14-летнего Аюба Салатханова, которого застрелили военные из проезжавшей колонны, и события в Старой Сунже, когда троих местных жителей расстреляли пьяные российские солдаты.
При этом, согласно данным ликвидированного и вновь созданного правозащитного центра «Мемориал» и организации Human Rights Watch, за время двух войн каждый пятый житель Чечни подвергся фильтрации.
«Во время второй чеченской пункты фильтрации оформлялись как следственные изоляторы и официально подчинялись министерству юстиции», — вспоминает юрист.
«Сейчас некоторых граждан Украины, живущих в России, в Москве, помещают в спецприемники , — продолжает Хромов. — Как мы знаем от членов общественных наблюдательных комиссий, их оформляют как нарушивших миграционное законодательство или обвиняют в «невыполнении законного требования сотрудника полиции». Они должны быть депортированы в Украину, но этого не происходит. Наши коллеги из Московской Хельсинкской группы обжалуют эти бессрочные содержания — часть людей освобождают».
Юрист называет этот процесс «опосредованной фильтрацией силами МВД».
«Часть украинских беженцев отправляют в отдаленные регионы, где почти нет правозащитников и адвокатов», — добавляет он.
В этом отличие от чеченского сценария, отмечает Хромов: в Чечне была «достаточно локальная история», имеющая ксенофобскую подоплеку.
«Фильтрационные лагеря нужны, в том числе, для запугивания населения, — подытоживает эксперт. — Люди стараются удалить информацию из телефона, свести патриотические татуировки и удалить страницы в соцсетях».
Первая чеченская война не планировалась долгой — как и «спецоперация» в Украине, где российское командование рассчитывало на трехдневный марш с парадом на Крещатике, сравнивает член совета «Мемориала» Александр Черкасов. Во время событий в Чечне он работал в республике и собирал информацию о жертвах российских военных.
В начале первой войны в 1994 г. в Моздоке был сформирован поезд из вагонзаков с фильтрационным пунктом внутри, вспоминает он: «Фильтровали самых разных людей. Однажды туда случайно попали даже два ингушских фээсбэшника, направленные в Грозный».
По словам Черкасова, фильтрационные пункты открывали в воинских частях. В Ханкале (где размещена база российских войск) его устроили в специальной цистерне из-под топлива, врытой в землю. Потом возник фильтрпункт в Грозном, в бывшем автопарке.
По данным «Мемориала», фильтрацию тогда прошли от сотен до нескольких тысяч человек. Во время второй войны в Чечне массовые задержания при зачистках стали системными. Нередко прямо в ходе этих действий на окраинах сел организовывались временные фильтрационные пункты — у кого-то просто проверяли документы, кого-то держали, потом отпускали.
«Задержанных при зачистках и «адресных операциях» держали в ямах в воинских частях и в Ханкале или отправляли в следственные изоляторы северокавказских регионов, — говорит правозащитник. — Узников планировали судить. Одним из координаторов этой системы с 1999 г. по 2005 г. был известный нам Игорь Стрелков (бывший министр обороны так называемой «ДНР»)».
По словам Черкасова, за лишь первый месяц второй войны в Чечне были схвачены около тысячи человек — до освобождения дожили не все. Так, из 72 взятых в плен в Комсомольском в марте 2000 г. выжили лишь 12 человек.
С середины 2000 г. появились и секретные тюрьмы. Людей стали держать под стражей нелегально, допрашивали без следствия. Их пытали током, чаще всего потом убивали, рассказывает Черкасов: «Одно из самых явных свидетельств такой системы — это свалка тел, обнаруженная в феврале 2001 г. в дачном поселке «Здоровье». В домах, на участках, на улицах лежали тела». По его оценкам, там было как минимум 250 трупов.
То, что происходит сейчас в Украине, говорит собеседник, сравнимо по масштабам со Второй мировой: «Контроль на блокпостах с ужасными бытовыми условиями. Скапливается большое число людей, нет воды и туалета, психологическое напряжение. Людей делят на тех, кто представляет оперативный интерес, и тех, кто не представляет. В местах, где власть как-то установилась, используют секретные тюрьмы по образу чеченских. Что именно там происходит, мы поймем, когда у нас будет достаточно данных».
Николай из Мариуполя (имя изменено) был вывезен на территорию России — вместе с бабушкой они попали в Ростовскую область.
Он рассказал про два этапа фильтрации, которые ему пришлось пройти: «В апреле, когда часть Мариуполя заняли войска «ДНР», людей начали эвакуировать в Россию. Нас привезли в центр Донецка, в полицейский участок. Там было 114 человек. Всех сфотографировали, проверили соцсети в телефоне и коротко допросили: куда едете, зачем, есть ли знакомые в России? У кого знакомых не было, принудительно забирали и везли в какие-то лагеря. Я сразу сказал, что я студент, к счастью, студенческий билет был при мне. Другого парня при мне полностью раздели и изучали его татуировки. Думаю, я относительно легко отделался, так как со мной была пожилая бабушка. Процесс занял целый день».
После этого Николай прошел паспортный контроль на выезде из «ДНР», а потом его вместе с попутчиками отвезли на российскую границу в станицу Успенская. Пожилых людей, по его словам, пропустили сразу, а мужчин и молодых женщин оставили ждать и заполнять анкету с вопросами «Как относитесь к спецоперации России на Украине?», «Как относитесь к власти в Российской Федерации?», «Как относитесь к украинским нацбатальонам?», «Есть ли знакомые в ВСУ или в СБУ?» После анкетирования, вспоминает собеседник, был допрос, который вел человек в гражданской одежде, но зайти в помещение можно было только по пропуску.
«Нас запустили вдвоем с другим мужчиной. Пока он отвечал, его дважды ударили битой, якобы за то, что он обманывал. У меня спрашивали, был ли я на Майдане в 2014 г., поддерживаю ли нацистов, где мои родители. Услышали, что моего отца убили, и сказали: «Значит, он был снайпером». Стали на меня кричать, пугать. Допрос длился сорок минут. В Ростовской области нас забрали знакомые. Тех, кого никто не встречал, отправляли в лагерь для перемещенных лиц. Одного мужчину увезли в СИЗО, так как он служил в украинской армии», — продолжает собеседник.
От близких знакомых Николай узнал, что в фильтрационном пункте под Мариуполем их удерживали до двух недель: «Эти пункты устраивают в помещениях школ. Там стоят походные кровати, их хватает не на всех. Часть людей спит просто на полу или своих вещах, ожидая очереди на фильтрацию. Душевых нет, моются в раковине. Кормят трижды в день, выдавая еду небольшими порциями».
Часть жителей Украины после фильтрации попадает в СИЗО и колонии в России, указывает руководитель направления национальных проектов организации «Евромайдан SOS» Наталия Ящук. По ее словам, еще в апреле в Мариуполе местные жители проходили фильтрацию на блокпостах, стоявших в каждом квартале, — этот сценарий похож на практики времен второй войны в Чечне.
«В Херсоне массово задерживают гражданских с проукраинскими взглядами. Место содержания части из них неизвестно. Мы опасаемся повторения Бучи по числу жертв в Херсоне. Есть сведения о пытках и убийствах. Но до освобождения Херсонской области точного числа жертв мы не узнаем», — говорит она.
По данным «Евромайдана SOS», на контролируемых Россией территориях в Донецкой и Луганской областях, а также в оккупированном Крыму работали от 17 до 19 фильтрационных лагерей. О 18 действующих лагерях также заявляла заместитель главы миссии США при Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе Кортни Остриен.
Процедура фильтрации особенно тяжела для мужчин, добавляет Ящук: «Если семья из Херсонской области следует в Крым, жену с детьми пропускают, а мужа забирают в изолятор. Стандартное обвинение — содействие терроризму. Всех вне зависимости от пола и возраста раздевают догола и допрашивают. Заставляют растолковать смысл каждой наколки, проверяют, есть ли родственники в России и звонят им. Если родственников нет, вероятность ареста возрастает».
Детей отдельно допрашивают о родителях. Женщин допрашивают два-три часа, мужчин от двух суток и больше. Спрашивают, как относятся к Украине, роются в телефоне и проверяют соцсети.
«Задержанных отправляют в такие лагеря, как был в Еленовке. Очевидица рассказала мне случай, мужчине из Мариуполя на допросе сказали: «Ты насильник, ты детей насиловал!» Он возмутился, отрицал, но его не слушали, хотели арестовать. Женщина вмешалась, стала давать показания, что это ее сосед, нормальный человек. Его отпустили — ему фантастически повезло. Других, раздевая догола, заставляли крутиться и танцевать, издевались», — пересказывает свидетельства Ящук своих собеседников.
По данным, которые приводил президент Украины Владимир Зеленский, два миллиона жителей страны были вывезены в Россию. По сведениям «Евромайдана SOS», 1,6 млн. прошли фильтрацию.
Расследованием действий российских солдат на территории Украины занимается Международный уголовный суд, его сотрудники ведут сбор доказательств военных преступлений.

Главу назначенной россиянами «обладминистрации» Херсонской области Владимира Сальдо госпитализировали на прошлой неделе в НИИ Склифосовского в Москве. По информации изданий Baza и Mash, его положили в токсикологическую реанимацию с предполагаемым диагнозом — отравление неизвестным веществом. Исполнять обязанности Сальдо в оккупационной администрации сейчас будет Сергей Елисеев — так называемый «председатель правительства» Херсонской области. Он заканчивал Академию ФСБ, служил в органах безопасности, а с июля 2021 г. был первым замглавы правительства Калининградской области.

В тот же день, когда стало известно о госпитализации Сальдо, на «замглавы администрации» оккупированной Новой Каховки Виталия Гуру было совершено покушение: в него несколько раз выстрелили неизвестные люди, Гура погиб.
Депутат Херсонского областного совета Сергей Хлань считает, что такие люди, как Сальдо и Гура, нужны были России для «переходного периода удерживания Херсонской области», который уже закончился. И сейчас руководство оккупированными территориями в свои руки берут российские чиновники. Об этом Сергей Хлань рассказал в в эфире «Настоящего времени».
— Что случилось с Сальдо?
— Мы уже второй раз видим такое резкое ухудшение здоровья Сальдо и резкое попадание в больницу. Первый раз об отравлении Сальдо сообщали 13 июля. Тогда СМИ писали, что в тот день, когда ему внезапно стало плохо, он пил презентованный из Москвы дорогой коньяк. Но в этот раз перед тем, как попасть в больницу, Сальдо даже обратился к херсонцам, и это было непонятное обращение. Он говорит: «Дорогие мои херсонцы, я исполнял свои обязанности главы военной администрации, а встретил в здании министра здравоохранения Херсонской области, который мне сказал, что я плохо выгляжу и мне срочно надо поехать в больницу. Я прислушался к совету министра здравоохранения, отправляюсь в больницу, а свои полномочия передаю главе правительства Елисееву». Очень знаменательная передача полномочий.
Он отправился в больницу, и тут же пропагандистские российский СМИ начинают заявлять о том, что Сальдо резко впал в кому. То есть тут он еще в своем здравом сознании говорит о том, что он якобы себя нормально чувствовал, но внешне министр здравоохранения сказал, что ему стоит обратиться в больницу. Он в здравом сознании передает все свои полномочия и тут же впадает в медикаментозную кому, из которой его не могут вывести, — сообщают о том, что увезли в Симферополь, потом якобы в Москву. Но, тем не менее, по последним событиям все-таки говорится о том, что он находится в Симферополе в довольно-таки тяжелом физическом состоянии, вывести его из комы не могут. Тут же заявляют о том, что это, возможно, отравление, как и в прошлый раз.
— Про отравление написал телеграм-канал «База», у которого есть связи с Кремлем и связи с российскими полицейскими структурами.
— Абсолютно правильно. И в прошлый раз тоже подозревалось отравление. Дважды такое отравление. И в то же время говорят о том, что его подключили к аппаратам вентиляции легких. В общем, они абсолютно запутались в том, что же все-таки происходит с Сальдо. Единственное четко понятно, что с Сальдо происходит что-то близкое не к коме, а к одному шагу на тот свет. Из того, что я сказал, можно из этой цепочки событий сделать выводы, что все-таки его готовили на тот свет.
— Российские государственные СМИ написали, что работу Сальдо теперь будет выполнять Елисеев — человек, работавший ранее в Калининградской области. По-вашему, российские оккупационные власти сейчас будут заменять этих людей с украинским гражданством, которые стали коллаборантами и перешли на сторону России, напрямую на российских ставленников?
— Абсолютно так, потому что оккупанту был необходим переходной период. Понятно, что фээсбэшники и правительство Елисеева, которое было презентовано уже месяца два назад, когда приезжал заместитель аппарата Путина в Херсон. Он представил это правительство фээсбэшников, в которое, кстати, вошел один-единственный человек из украинцев — это депутат Верховной Рады, который встал на сторону коллаборантов, Ковалев. Вот он там министр якобы аграрной политики в этом их правительстве.
Этот переходной период — для того, чтобы удержать оккупированные территории. Почему говорю «удержать»? Потому что все-таки Сальдо, Булюк, Стремоусов, Семичев — это те коллаборанты, которые изначально входили в «Совет освобождения», как они сами называли. Это местные люди, которые занимали определенные должности в Херсонской области.
Если говорить про Сальдо, то это и экс-мэр нескольких созывов, и депутат Верховной Рады, и глава своей же политической партии, которая была представлена практически во всех местных советах. Точно так же, как и Булюк, который является главой политической партии «Наш край», которая тоже представлена во всех территориальных общинах. И для них этот переходной период нужен был для того, чтобы наладить координацию в регионах, чтобы установить свою вертикаль предателей и постепенно завести туда фээсбэшников.
Насколько я понимаю, этот переходной период удерживания Херсонской области закончился. Сотрудники ФСБ уже ознакомились с работой органов местного самоуправления. Тех, кто на сегодняшний день сопротивляется, они продолжают задерживать. В Каховском районе на прошлой неделе было задержано два руководителя территориальных общин — Горностаевской и Зеленодольской. То есть тех, кто там до сих пор сопротивляется, пытаются незаконно арестовывать либо насаживают своих предателей по назначению вертикали. Таким образом они готовятся к усилению административной вертикали из предателей для того, чтобы им можно было готовиться и к референдуму, про который они очень много говорят, и проводить свои другие действия.
Я так понимаю, что фээсбэшники уже вошли в роль, они уже понимают все процессы взаимодействия, теперь они потихоньку будут убирать предателей, которые изначально им были нужны для переходного времени.

Частная военная компания Вагнера Евгения Пригожина сумела завербовать на войну против Украины больше тысячи заключенных. Вербовщики побывали как минимум в 17 колониях в 10 российских регионах. Об этом пишет издание «Верстка».

Вместе с правозащитниками организации «Русь сидящая» журналистам удалось установить, что отправиться на войну согласились сотни заключенных из колоний Ярославской, Рязанской, Тульской, Архангельской, Псковской областей, а также Республики Коми и колонии номер 7 в Петербурге. Как минимум в двух колониях, судя по сообщениям, поступающим правозащитникам, на осужденных, согласившихся воевать, но потом поменявших решение, теперь оказывают давление и отправляют в штрафные изоляторы.
Издание «Медиазона» предполагает, что приезжает в колонии вербовать людей на войну лично бизнесмен Евгений Пригожин. Его называют «поваром Путина» и спонсором «ЧВК Вагнера». Об этом изданию рассказали заключенные из Ярославской и Тульской областей: по их словам, колонии посещал невысокий лысый мужчина в годах со звездой Героя России на груди, предлагавший свободу и деньги в обмен на участие в войне против Украины.
Глава фонда «Русь сидящая» Ольга Романова подтвердила «Настоящему времени», что, по данным ее источников, действительно Евгений Пригожин приезжает в колонии.
— Эта история с тем, что Пригожин ездил в колонии, — это была разовая акция или массовая?
— Я полагаю, что было несколько визитов, поскольку первые сведения о том, что в колонию приезжал лично Пригожин, к нам поступили больше двух недель назад, и мы отнеслись к этому скептически. Но сведения начали поступать из Рязани, из Тулы, из Новгорода, и стало понятно, что это действительно он, потому что писали нам, в том числе, заключенные, которых мы очень давно знаем, знаем об их информированности и встроенности в информационную повестку, и уже в их свидетельствах мы никак не могли сомневаться. Да, это действительно Евгений Пригожин.
— А как вы это трактуете? Раньше были вербовщики. Они были не слишком удачливы? Или дела так плохи, что Пригожину, которому нужно выполнять какой-нибудь план, нужно самому уже ездить в эти колонии?
— Мне кажется, что речь идет о каком-то криминальном драйве. Ведь Пригожин любит говорить о криминальном драйве. Когда он обращался в одной зоне, он говорил: «У меня тоже есть криминальный опыт». Выражения, которые он выбирает для соблазнения малых сих, понятны и романтичны для заключенных: он называет их «солдатами удачи», он дает такой очень безошибочный наемнический драйв. Мне кажется, он вошел во вкус этого бизнеса на крови. И он получает от этого какое-то свое определенное такое извращенное удовольствие. Это такая речь какого-то киношного голливудского злодея, барона. Мне кажется, он пересмотрел фильмов категории С и сейчас в них живет.
— В заметке в «Медиазоне» пересказан момент, когда Пригожин говорит, что «только 15% из вас погибнет», что потери на самом деле не очень большие. Вам на эту тему что-то известно? Приходят ли сейчас какие-то весточки от тех заключенных, которые уже отправились на фронт? Врет ли Пригожин, говоря о таких низких процентных потерях?
— Первый бой состоялся 12 июля, в который вступила первая партия заключенных, отправленных воевать в Луганскую область. Это было 42 человека, они были завербованы в колонии «Яблоневка» Ленинградской области. Из этих 42 человек в первом бою было сразу убито пятеро, а 12 было ранено. Сами посчитайте. Это первый бой. Сколько сейчас погибло — неизвестно, потому что дальше они перестали сообщать потери.
Что еще интересно: как подтверждают наши источники внутри колонии, — и это уже источник из категории служащих там, — говорят, что Пригожин обещает вернуться в эту зону. Но когда? Он говорит: «Когда потери составят 60%, я приеду снова». Представляете, 60% — и тогда он приедет за новой партией. Естественно, к тому времени колонии пополнятся новыми осужденными, и он приедет за новым товаром.
— Вам удалось сейчас, спустя недели, понять, на каких юридических основаниях он ездит в эти колонии?
— Ни на каких. По-прежнему правовое поле полностью отсутствует. Один из наших адвокатов, который ездил в колонии в Ленинградской области по просьбе родственников, которые хотели бы вернуть своих мужчин назад в колонию, забрать их из ЧВК. Конечно, это совершенно незаконное перемещение. Нашего адвоката вызвали в Следственный комитет и напрямую угрожали, сославшись на то, что «ты хороший мужик, мы хорошие мужики, это не мы угрожаем. Это тебе просили передать ФСБ». Угрожали напрямую подбросить наркотики.
— То есть система не хочет, чтобы мешали это делать?
— Да, система не стесняется. Обратите внимание, что Пригожин, который реагирует очень остро и болезненно на любое свое упоминание, которое ему не нравится в медиа, на эту тему не дает опровержений — «ЧВК этого не делает. Это не я. Нет никаких наемников». То есть они это признают: «Да, и что? И что вы нам сделаете?»
— Украинские политики и военные очень часто говорят, что Россия закидывает Украину буквально пушечным мясом. Я хотел вас спросить: как экипируют этих людей, которые отправляются на фронт? Их снаряжают хорошо?
— Из обещаний Пригожина, которые он дает публично, — заключенные очень подробно пытаются пересказывать его речь и речь других командиров ЧВК, — они говорят: «Когда вы будете доставлены в Ростовскую область в ИК-2 в тренировочный лагерь, вас переоденут в «зеленку». Что такое «зеленка» — можно трактовать по-разному, видимо, какой-то камуфляж. Дальше он говорит, что им дадут оружие, говорит о двух моделях автомата Калашникова и говорит о том, что есть какие-то 300-миллиметровые орудия.
Тем не менее, все-таки противоречия очень большие есть, потому что, говоря о первых погибших «героях», говоря о заключенных, которые уже погибли, он рассказывает о том, как произошла одна из смертей. Это довольно странно. Он говорит о том, как первый отряд из 42 человек ворвался на украинские позиции, они были вооружены, по его словам, только ножичками. И вот «они ножичками всех покрошили» — это прямая цитата. А потом, когда у одного из заключенных возникла опасность попадания в плен, его окружили, в этот момент он подорвал себя гранатой. Поэтому чем на самом деле они были вооружены, сказать трудно. Но история выглядит вот так в исполнении Пригожина.

Американские эксперты обсуждают возможные положения новой «Стратегии национальной безопасности США», которую администрация Джо Байдена должна опубликовать в ближайшее время

«Стратегия национальной безопасности США» — документ, подготавливаемый каждой администрацией Белого дома. Регулярная публикация его несекретной части с 1986 г. установлена законом Голдуотера-Николса, который реформировал структуру вооруженных сил страны. «Стратегия» служит ориентиром для политиков и фундаментом для других важных стратегических документов различных ведомств — например, «Стратегии национальной обороны» Министерства обороны.
Излишне напоминать, насколько актуально появление нового документа сегодня. Ведущие эксперты в сфере международных отношений и безопасности, ядерного сдерживания и контроля над вооружениями собрались в вашингтонском Центре стратегических и международных исследований на конференцию, чтобы обсудить будущие черты документа.
Том Николс, почетный профессор по вопросам национальной безопасности Военно-морского колледжа США, автор нескольких книг по проблемам национальной безопасности и ядерным вооружениям, объясняет актуальность документа и причины некоторой задержки его появления в этом году: «В разгар крупнейшей войны в Европе со времен Второй мировой войны кажется, что агрессора эффективно удерживает от нападения на НАТО нечто весьма очевидное. Я был глубоко обеспокоен тем, что война в Украине выйдет из-под контроля и перерастет в ядерный кризис — особенно в первый месяц, когда русские терпели неудачи просто направо и налево. Я всю жизнь изучал российскую и советскую армию, и был просто ошеломлен невероятной некомпетентностью и поразительной неспособностью этой армии, проявившейся в нынешней ситуации. И я был очень обеспокоен тем, что они из-за этого примут какое-то другое решение, включая расширение конфликта до уровня НАТО или ядерную эскалацию».
Этого пока не произошло, однако Кремль продолжает угрожать своим ядерным потенциалом, а российская пропаганда постоянно подчеркивает, что они воюют, не с Украиной, а со всем Западным миром, передает «Голос Америки».
На заре ядерного века ядерное и термоядерное оружие было знаком научного и технологического прогресса. Оно, как и средства его доставки — так называемая «ядерная триада»: стратегическая авиация, межконтинентальные баллистические ракеты и атомные подводные ракетоносцы — стало символом могущества одних стран и предметом восхищенных страхов других. Однако, по мнению экспертов, сегодня ситуация сильно изменилась.
Развитие абсолютно новых военных технологий (яркий пример — дроны), высокоточного оружия, космической навигации и связанных со всем этим приемов ведения войны привело не только к уменьшению значения таких приемов, как непосредственный стрелковый контакт пехотных подразделений, но и в значительной степени обессмыслило применение ядерного оружия — как и оружия массового поражения вообще. Однако оно сохранило свое политическое значение: как орудие шантажа и дорогостоящий предмет торговли на переговорах.
Если американская военная наука сосредоточилась на повышении точности, точечности и избирательности боевого воздействия, позволяющих максимально избежать лишних жертв, разрушений и других нежелательных и дорогостоящих для последующего восстановления последствий, то, как мы видим в Украине, не все ядерные армии мира пошли по такому пути. Новая тактика дает возможность, успешно решая военные задачи, избегать побочных эффектов, снижать политический и экономический ущерб военных действий — в конечном счете, их себестоимость. Об этом, в частности, говорил 28 июля в Фонде «Наследие» полковник в отставке Дэвид Джонсон, эксперт независимой некоммерческой корпорации «Рэнд»: «Наша цель, по крайней мере, последние 30 лет состояла в том, чтобы избежать побочного ущерба и предотвратить жертвы среди гражданского населения. Русских это не волнует; на самом деле они используют свое оружие в качестве орудия террора».
Том Николс развивает эту мысль на конференции в CSIS: «Ядерный сценарий перевернулся со времен холодной войны. Мы стали сильнее. Но наш более слабый противник может захотеть прибегнуть к ядерному оружию, чтобы изменить игру. Это действительно очень интересно: потенциально слабые агрессоры в Азии, тихоокеанском регионе и в Европе пытаются сделать из ядерного оружия свой козырь, который стал бы для нас сдерживающим фактором».
Именно такова, по мнению экспертов, природа ядерной «торговли» Ирана, ядерно-ракетного шантажа КНДР, а теперь — и бряцания старой ядерной саблей России, военная кампания которой в Украине складывается для нее неудачно.
Эксперты сходятся в том, что в военном отношении применение в ходе украинской кампании ядерного оружия было бы бессмысленным. Все три потенциальных ядерных сценария (демонстрирующий силу высотный атмосферный, не приносящий жертв и разрушений; ядерный удар по крупному украинскому городу; тактический ядерный удар малой мощности по скоплению живой силы и техники противника) способны принести России гораздо больше неприятностей, чем результата. Первый вариант принесет экологические проблемы и вряд ли даст нужный Путину устрашающий политический эффект, второй рискует быть не выполнен конкретными исполнителями и вызовет мощнейшую ответную реакцию всего мирового сообщества, а третий лишен большого смысла в силу тактики украинской армии, которая в основном не концентрируется в том количестве, которое сделало бы такой удар рентабельным: его применение по небольшим группам подобно стрельбе из пушки по воробью — так считает эксперт Атлантического Совета Дэрил Пресс, профессор Дартмутского университета.
Однако Кремль ведет «религиозную», экзистенциальную войну, сочетающуюся с сознательным террором, и у него своя логика. Том Николс формулирует жестко: «Я не боюсь Кремля, я боюсь неизвестности. Я боюсь, что они пойдут на риск, которого не понимают сами; опасаюсь, что Путин пойдет на риск, который он не сможет контролировать. Потому что мы теперь знаем: он отвратительный стратег. Эта война опровергает представление о том, что Путин хороший политический шахматист и шпион с ледяным разумом. На самом деле он довольно эмоционален, тщеславен, и не думаю, что очень умен. Гангстер, у которого много ядерного оружия и армия под контролем. Мы увидели, что он способен рисковать, не понимая, куда это заведет».
Предполагается, что новая «Стратегия национальной безопасности США» закрепит термин «интегрированное сдерживание», который уже вошел в обиход политологов. Это понятие будет шире, чем «ядерное сдерживание» времен холодной войны.
Том Николс говорит: «Стратегия НАТО была очень эффективна к концу холодной войны, мы перекрыли все советские возможности для любой агрессии на европейском театре военных действий на обычном, неядерном уровне. Потом мы стали еще сильнее за время после холодной войны. Интегрированное сдерживание означает интеграцию всех инструментов государственной власти, используемых для того, чтобы заставить противника заплатить непомерно высокую цену за свою агрессию и в конечном счете остановить ее. Имеется в виду — дипломатия, экономические санкции, финансовая изоляция, формирование общественного мнения, лидерство в информационном пространстве, контроль киберпространства, и конечно, развертывание сдерживающих вооружений: в первую очередь неядерных, в которых лидерство США и НАТО проявилось в большой мере».
Кроме того, интегрированное сдерживание «означает интеграцию с нашими союзниками и партнерами, что является реальным асимметричным преимуществом Соединенных Штатов перед любым другим конкурентом или потенциальным противником».
Фактически речь идет об обобщении и классификации опыта США, НАТО, ЕС и других сотрудников коалиции по сдерживанию агрессии России за последний год.
«Я всегда оппонировал возврату к старому противостоянию времен холодной войны, — резюмирует Николс. — Но Путин успешно отговорил меня от этого».
Пол Чой, управляющий директор консалтинговой компании StratWays Group, формулирует: «Интегрированное сдерживание — это зонтичная концепция, которая предлагает новый способ использования всех инструментов, которые у нас есть или которые мы сейчас разрабатываем, для реализации более эффективного сдерживания. Это естественная эволюция и перекомпоновка нескольких направлений, которые мы уже практикуем. Образно говоря, теперь мы можем провести информационную кампанию вместо того, чтобы развертывать артиллерию».
В целом концепция сдерживания — это практика убеждения противной стороны воздержаться от инициирования какого-либо действия путем достоверного сообщение о неприемлемой угрозе. При этом сдерживание не обязательно требует военного превосходства. Например, ядерное сдерживание базируется на угрозе опустошения обеих сторон в ядерной войне, на взаимно гарантированном уничтожении.
Роуз Геттемюллер, сотрудник Стэнфордского университета и бывший заместитель генерального секретаря НАТО (2016-2019 гг.) и помощник госсекретаря США по контролю над вооружениями (2009-2010 гг.) считает, что сдерживание неотделимо от контроля над вооружениями: заключения соглашений, ограничивающих гонку вооружений, и других видов дипломатических усилий: «Так, Уильям Бернс, директор ЦРУ, приезжал в Москву в ноябре 2021 г., чтобы поговорить с Путиным лицом к лицу и сказать ему, что мы достоверно знаем о его планах, знаем о том, что он интенсивно готовится к вторжению в Украину. Однако Кремль проигнорировал дипломатические усилия и публично выдвинул в ноябре и декабре всевозможные заведомо неисполнимые требования. Русские резко отвергли любые наши идеи для дальнейшего обсуждения на январских совещаниях по вопросам стратегической стабильности. Мы дали им понять: если вы продолжите в том же духе, вам придется заплатить высокую цену».
«Самые эффективные механизмы коммуникации — это общение лицом к лицу, когда вы можете посмотреть человеку в глаза и, если нужно, прямо сообщить об угрозе. Часто военные, участвующие в переговорах по контролю над вооружениями, могут быть особенно эффективными в передаче сообщений о военной мощи и возможностях, о будущих планах, — продолжает Роуз Геттемюллер. — Вы можете использовать этот канал для доставки важных сообщений в рамках стратегии сдерживания, гарантируя, что это останется конфиденциальным. Но если вы начнете кричать об этих переговорах в прессе, это пойдет в ущерб результату. Это и стало тактическим приемом русских, не желавших договариваться».
На нынешнем этапе войны в Украине Роуз Геттемюллер считает возможными переговоры только в одном случае: «Россия должна отойти на рубежи до 24 февраля. Это та линия, где президент Украины Владимир Зеленский, похоже, готов возобновить переговоры, от которых русские отказались. До этих пор, откровенно говоря, я бы не стала тратить время и силы на обсуждение стратегической стабильности. Политические деятели США, НАТО и Европы не готовы к взаимодействию с Россией в нынешней ситуации: никто не хочет сесть с Путиным прямо сейчас за стол переговоров. Поэтому я думаю, что нам придется строить фундамент для переговоров на высшем уровне с нулевой отметки, с технического уровня специалистов, а не так, как это было в июне прошлого года, когда Байден и Путин встречались в Женеве».
В 2026 г. подойдет срок заключения нового договора по стратегическим наступательным вооружениям (СНВ) между США и Россией. Однако пока его подготовка не продвигается по понятным причинам. Многие весьма скептически относятся к возобновлению переговоров на фоне этого вопиющего вторжения в Украину.
«Русские сами стреляют себе в ногу, — считает Геттемюллер. — Они, наконец, убедили европейцев продолжить с нами разговор о некоторых новых аспектах архитектуры европейской безопасности и о новых ракетных комплексах наземного базирования».
России теперь придется смириться и с новыми членами НАТО у своей границы и с большим количеством американского оружия в Европе.
«Каков правильный баланс между возникающей стратегической неопределенностью и прозрачностью ради снижения риска? — задает вопрос Грег Вивер, директор экспертной компании Strategy to Plans. — Стратегическая двусмысленность может мешать снижению рисков, но может и снизить риски. В зависимости от действий противника. В любом случае нам придется пройти весь путь развертывания, прежде чем русские согласятся от чего-то отказаться. Они не собираются уступать просто так, глядя лишь на бумаги. Нужны фактические действия. Для того чтобы у нас были рычаги для контроля над вооружениями, мы должны потратить много денег и пройти весь путь развертывания».
Несмотря на это у Соединенных Штатов по-прежнему есть важный национальный интерес в сохранении режима контроля над вооружениями.
«Мы заинтересованы в продолжении сокращений, — считает Бред Робертс, директор центра глобальных исследований в области безопасности Ливерморской национальной лаборатории имени Лоуренса, заместитель помощника министра обороны США по вопросам политики в области ядерной и противоракетной обороны в 2009-2013 гг. — Мы заинтересованы в прозрачности и предсказуемости стратегических отношений и с Россией, и с Китаем. Это должно быть для нас национальным приоритетом, но проблема в том, что нынешние лидеры России и Китая не заинтересованы в том, чтобы присоединиться к нам на пути разоружения. Если мы оглянемся на холодную войну, то поймем, в какой момент стал возможен контроль над вооружениями. Когда стороны исчерпали предполагаемые преимущества конкуренции и мало что получали от гонки, кроме новых опасностей. Первым недостающим компонентом для переговоров сегодня является усталость от соревнования. Вторым — желание Москвы и Пекина укреплять доверия и стратегическую стабильность».
Контроль над вооружениями, как добровольно взятое сторонами на себя сдерживание, мог бы стать следующим мирным этапом после интегрированного сдерживания.
«Основная идея заключается в том, что контроль над вооружениями может усилить сдерживание, решая проблемы в отношениях между заинтересованными странами, — оптимистично предполагает Бред Робертс, описывая, фактически уже существовавшую ситуацию. — В конце холодной войны предполагаемая угроза Соединенным Штатам со стороны советских и китайских ракет была близкой к нулевой».
«Договоры о контроле над вооружениями всегда зависят от политической воли и доверия тех, кто их подписывает. Соединенные Штаты и Советский Союз, а затем и Российская Федерация нашли такую общую цель на пике гонки вооружений и сумели обратить вспять гору запасов оружия. Немалую роль в этом повороте сыграли такие лидеры, как Михаил Горбачев и Рональд Рейган, которые разделяли взаимные надежды на то, что ядерная война никогда не может быть выиграна и никогда не должна вестись», — пишет Washington Post в своей редакционной статье 3 августа под названием: «Контроль над ядерным оружием мертв, но его необходимость — нет».
Газета напоминает: «В Будапештском меморандуме 1994 г. Россия дала гарантии уважения суверенитета и независимости Украины в обмен на ее отказ от ядерного оружия. Путин просто разорвал его в феврале. Невозможно представить себе какой-либо договор с Путиным, который был бы ратифицирован сегодня Сенатом. Жестокая война президента России против Украины и его безрассудные ядерные угрозы пошатнули доверие».

«Я живу в Израиле, а родом я из Москвы — хотел бы, чтобы жители Москвы это видели», — говорит специалист по работе в соцсетях Виталий Штутман. В апреле он начал собирать свидетельства разрушений жилых домов в Мариуполе, который подвергался массированным обстрелам российской артиллерии и танков. Собранные видео и фотографии — из СМИ или сделанные жителями разрушенного города или очевидцами — он накладывал на обычную Google-карту. К августу карта испещрена красными метками.

Среди собранных Штутманом свидетельств есть и кадры разрушенного завода «Азовсталь», и видео в момент обстрела артиллерией или танками жилых зданий.
«Численность жителей Мариуполя на 1 января составляла 425681, по данным Минфина Украины. То есть полностью разрушен город, по численности равный Сочи, Твери, Магнитогорску, Иваново, больший, чем Брянск, Сургут, Белгород, Чита, Владимир, Архангельск, Якутск, Калуга, Грозный, Саранск, Смоленск, Вологда, Орел, Мурманск и так далее», — рассказывает Виталий.
По его словам, он решил собирать свидетельства разрушений, чтобы создать исторический документ, передает «Радио Свобода».
«Некоторые разрушенные дома в Мариуполе уже сносят оккупационные войска», — пишет он на своей странице в фейсбуке.
В записи от 30 июня Виталий Штутман сообщает: «1000 (одна тысяча) домов с фото и видео очевидцев на интерактивной карте Мариуполя. Одних школ — 39! Могилы во дворах… Всем моим знакомым, которые считают, что у РФ есть «историческое право», «не было выхода», «некуда девать пассионарность», «право кого-то освобождать», посвящается этот документ. Пусть посмотрят на эти фото конкретных домов. Пусть скажут, что так и надо делать. Пусть скажут, что они «ЗА» это».
— Почему вы решили собирать свидетельства о Мариуполе, о разрушениях в этом городе? Вы ведь не из Мариуполя…
— Нет, я, к сожалению, никогда не был в Мариуполе. В Украине был очень давно. Первая причина в том, что, когда я увидел эти разрушения, и это понятно, они вызвали у меня ужас. Вопрос только в том, что съемки, например, с воздуха, вроде бы дают масштаб, но когда смотришь на отдельные дома, то создается совершенно другое впечатление. А вторая причина — до этого я делал проект, и он тоже связан с картой, путеводитель по Москве. Там 150 фильмов, которые порезаны на фрагменты, и каждый из них «прикручен» к дому, к улице, где это было снято. И я понял, что если сделать такую же карту, где к каждому дому будет «прикручено» фото и видео, то это покажет весь масштаб катастрофы. Одновременно есть и общий вид — все красные точки на карте, весь город засыпан красными точками, и при этом можно приблизить и увидеть, что же там, увидеть подробности, комментарии людей, видео, горящие, разрушенные дома.
— Вы начали проект в апреле, но сейчас уже есть свыше тысячи свидетельств разрушений. Представляли ли вы себе масштаб катастрофы, когда начинали делать карту?
— Я начал в апреле, и я не представлял масштаб. Когда я начинал в апреле, то было собрано уже сто домов, и я ужаснулся, но я не представлял масштаб. Сейчас фото и видео конкретных разрушенных домов — 1100, и это еще не все. Люди присылают и присылают то, чего еще нет на карте, сейчас у меня лежат еще не включенными в карту 20 присланных объектов. В апреле я не представлял масштаб катастрофы. Все происходило постепенно: сначала было 100 домов, потом 500, и конечно, это потрясает. Я даже делал сравнение — накладывал карту разрушений Мариуполя на карту Москвы, выкладывал такие посты в фейсбуке: видно, что, по сути, несколько районов Москвы уничтожены, если представить это — Тверская, Пресня, Арбат, Вернадского…
— А в процентном соотношении как вы оцениваете, сколько домов может быть разрушено?
— Я не знаю, сколько всего в Мариуполе домов, но фактически даже если смотришь просто на карту, то там нет живого места. Просто нет живого места, все усеяно. А те места, где на карте нет точек, — это или частный сектор, откуда мало фотографий, или промзоны.
— Как вы собирали свидетельства?
— Поначалу я в каких-то телеграм-каналах это видел, и там, где были адреса, я стал фото и видео прикреплять. А дальше несколько людей, жителей Мариуполя, не буду называть их имена, потому что не уполномочен, да и, в принципе, наверное, это небезопасно, начали мне помогать и подсказывать адреса, так как я из того массива фотографий, которые публиковались, не знал, где эти дома находятся. В то время боялись, что будут как-то наводить, это было связано с работой артиллерии, и выкладывалась фотография разрушенного дома, но адрес не писался. Даже через некоторое время, когда уже не было опасности наведения, уточнить адрес было сложно. Первый человек, который стал мне помогать, работал таксистом в Мариуполе. Я присылал ему фото с вопросом «Где это снято?» — и он говорил адрес этого дома. И мы стали с ним наполнять эту карту.
— А как вы друг друга нашли?
— Я делал первые посты о том, что начал делать такую карту, и когда были первые 100 домов, я разместил карту в группах города Мариуполя. Люди стали писать в комментариях, прикреплять фотографии. Один человек связался со мной и сказал, что может помочь определять, где это было снято. Потом, когда масштаб стал огромным, то я разместил карту в группе «SOS Мариуполь» и жители стали присылать фотографии, видео тех домов, которых нет на карте. А иногда и подсказывали, что не очень точно указано, не тот дом, а соседний. Просто я никогда не был в Мариуполе. Сейчас, правда, я знаю его уже хорошо, к сожалению, в таком разрушенном виде.
— Вы находитесь в Израиле и собираете свидетельства о Мариуполе. Почему именно этот город? Ведь и Харьков тоже значительно разрушен…
— Нет, вы просто не представляете. Если вы посмотрите на карту, то Харьков так не пострадал. Я не знаю ни одного города, который бы пострадал как Мариуполь. 1100 домов, которые есть сейчас, — это масштаб тотальных бомбардировок городов времен Второй мировой войны. А почему, сидя в Израиле… Ну, во-первых, я умею это делать, и я понял, что так могу помочь. Когда я увидел, что какие-то дома российские власти начали сносить, то стало понятно, что все это нужно задокументировать, чтобы все это осталось, не исчезло. А с карты в Google не исчезнет.
— Вы говорите, что ваша цель была — сохранить память о произошедшем в этом городе…
— Память об этой катастрофе. Потому что через какое-то время все забудется, будут новые события. И это все разрозненно — у человека фотографии своего дома, так они у него и останутся. А так это становится достоянием всех. И по сути — это документ, задокументированная катастрофа. Невозможно от этого отвернуться, это есть, и это все равно надо видеть и слышать. Чтобы это могли все увидеть. И чем больше, тем лучше.
— То есть это в определенной степени антивоенный проект? Как вы относитесь к тому, что сейчас происходит в Украине?
— Конечно, по сути антивоенный. Потому что если люди увидят, захотят увидеть, ведь многие же не хотят на это смотреть… Но это доступно, можно нажать на любую из меток на карте — и откроются все фото, видео конкретного дома по конкретному адресу. Это разрушенные 40 школ, 10 детских садов. Люди там комментируют: «Вот этот только отремонтировали. А вот этот только построили. А вот мы ходили в эту школу. А вот тут…» Собранные видео очень тяжело смотреть. Потому что представить, что это могло происходить в обычном городе в XXI веке, невозможно. Я даже делал видео: выкладывал в фейсбуке… с советских времен, помните? «Ирония судьбы» была на этом построена, когда одинаковые улицы и одинаковые номера домов. Я собрал видео, на котором есть московские адреса и точно такой же адрес мариупольский, только с разрушениями, нашел десять таких адресов. Представить, что в XXI веке полностью разрушена улица, а там больше 150 домов по одной стороне и 150 домов по другой, а называется эта улица — проспект Мира, и она вся разрушена… Причем вы же видите там привычный нам сталинский дом, или хрущевский дом, или вообще дореволюционные дома, и все разрушено. Конечно, относиться к этому спокойно невозможно. Но я не могу остановить войну, я могу только показать людям, какой это ужас. И нет никакой идеи, миссии, которая бы оправдывала это.
— Помимо того что вы собираете видео и фотографии Мариуполя, вы еще сталкиваетесь с историями и воспоминаниями людей, которые пережили эти события…
— Страшных историй очень много… На карте есть несколько меток — это могилы людей, похороненных во дворах. Есть конкретный адрес — улица такая-то, дом такой-то, двор, и могилы людей, которые тут погибли. Даже есть могилы на территории детского сада… Они отмечены не как объекты, а просто как могила, они так и названы. Прямо посреди города, во дворах домов. И одна есть там могила у разрушенного дома, где воткнута табличка с фамилиями — пять человек там похоронили, и видно, что это все одна семья. А табличку сделал сын, который пошел за водой, вернулся, а дома нет и вся его семья погибла. Он все их имена подписал, и эту табличку воткнул. На эту фотографию очень тяжело смотреть. Я хотел бы, чтобы это все сохранилось для истории, чтобы это все не было забыто.
— Я обратила внимание, что на карте есть несколько видео, снятых непосредственно в момент попадания снарядов в жилой дом, есть даже обстрел высотного дома. Как вам удалось эти свидетельства найти?
— Видео я искал, в том числе, и на пророссийских телеграм-каналах, где «героически» показывают, как они борются с украинскими «националистами», «фашистами». Но при этом в кадре в таком сюжете, например, танк может расстреливать жилой дом. И они это выкладывают, пожалуйста, и на Russia Тoday это было… То есть это все не секретные видео, в пророссийских пабликах много таких вещей публиковалось, с таким «героическим» подтекстом. Но в моем случае подтекст был не важен, важен был факт самого преступления. Мы определяли, что это за дом, мне подсказывали местные жители, и я прикреплял видео к этому дому. На карте есть много видео, где по домам стреляют. А потом к тому же дому я прикреплял фотографию, как этот дом горит, а потом что от него осталось… Это история разрушения.

Американское общество и государство продолжает поддерживать Украину в ее противостоянии агрессии России. Корни подобной поддержки, по мнению Майкла Мандельбаума, профессора Школы перспективных международных исследований Университета Джонса Хопкинса, автора книги «Четыре века американской внешней политики. Слабая держава, Великая держава, Сверхдержава, Гипердержава», уходят в историю развития США и американской гуманистической традиции.

— Были ли у США во времена имперской России или СССР какие-то особые отношения с Украиной?
— У США не было особых отношений с Украиной. И, конечно же, независимая Украина существовала только в течение коротких периодов, после того как Соединенные Штаты стали страной. Но в США живет много людей украинского происхождения. Больше украинцев, наверное, только в Канаде. В Соединенных Штатах существует традиция: люди, приезжающие из других стран, становятся политически активными в Соединенных Штатах, интересуются американской политикой в отношении своих бывших стран. Поскольку в США есть украинская диаспора, по крайней мере, некоторые из членов этой диаспоры наверняка будут интересоваться судьбой Украины и американской политикой в отношении Украины.
— Что американцы знали об Украине до этой войны с Россией?
— Американцы относительно мало знали об Украине, но война в Украине уложилась в очень старую схему в истории американской внешней политики, которую я описываю в своей книге. Согласно этой повторяющейся модели, происходят драматические события, обычно за границей, но иногда и в Соединенных Штатах, и это оживляет американскую публику, которая начинает обращать свое внимание на ранее малоизвестные или неизвестные территории. События видятся американцам более опасными, чем раньше, и они требуют более жесткой политики, которая иногда подразумевает применение силы. Например, уничтожение американского линкора «Мэн» в гавани Гаваны в 1898 г. создало такое общественное мнение в Соединенных Штатах, которое привело к испано-американской войне в том же году. То же самое произошло, когда в 1915 г. немецкая подводная лодка потопила пассажирский лайнер «Лузитания». Это изменило американское восприятие Германии и ее роли в Первой мировой войне, что стало причиной вступления Америки в войну два года спустя. А нападения на Вашингтон и Нью-Йорк 11 сентября 2001 г. привели к двум американским войнам: одной в Афганистане, другой в Ираке.
Нападение России на Украину 24 февраля не стало таким же шоком для американской общественности, потому что сами Соединенные Штаты не подверглись нападению. Тем не менее, оно привлекло внимание Америки к Украине, и не только внимание американского правительства, но внимание американской общественности. Таким образом, все новости, появившиеся в связи с этой войной, проникли в американское общественное мнение, и я думаю, будет справедливо сказать, что американское общество в значительной степени на стороне Украины в этой войне.
— То есть, такое отношение общественности США к Украине сейчас не является чем-то новым?
— Это не ново. Как я уже сказал, резкое продвижение вперед заставляет американскую общественность сосредоточиться на ранее неизвестной части мира, чтобы сформировать твердое мнение о том, что происходит в этой части мира — и очень часто требовать проведения той или иной американской политики. Это вполне актуально в отношении Украины. Несмотря на эпоху американской истории, когда американцы необычно резко поляризованы в политическом плане, в вопросе поддержки Украины американцы кажутся довольно сплоченными, даже более сплоченными, чем по любому другому вопросу. Мы не знаем, как долго продлится эта поддержка, но в течение нескольких месяцев войны американская общественность продолжает одобрять действия своего правительства в отношении Украины.
— Война привела к росту цен на энергоносители и продукты питания. Следует ли ожидать ослабления такой поддержки?
— Поддержка может ослабнуть. Но надо отметить, что Соединенные Штаты сражались, по моим подсчетам, в 12 крупных войнах и участвовали во многих вооруженных столкновениях. И во время всех без исключения войн существовали инакомыслие, оппозиция и протест населения. Это все восходит к американской Войне за независимость, когда значительная часть жителей 13 колоний восстала против Британской империи, но многие выступили против войны и продемонстрировали несогласие, переехав в Канаду, которая была частью Британской империи. Во время каждой войны были несогласные и оппозиция. Что примечательно в отношении войны в Украине — оппозиции мало. Необходимо отметить, что наиболее существенная оппозиция войнам, когда общественность вынуждала правительство изменить американскую политику, происходила, когда люди считали войну слишком дорогой. Общественность протестовала против войны во Вьетнаме в 1960-х гг.х и против двух войн этого века в Афганистане и Ираке. Но это происходило не потому, что люди считали, что цели, ради которых велась война, неверны. Скорее американцы считали, что США и американская общественность платят высокую цену для достижения этих целей. В прошлом американцы считали высокой ценой американские потери. Сейчас американцы не воюют напрямую в Украине и по целому ряду причин вряд ли будут это делать. Но когда речь идет об экономических издержках, общественное мнение менее чувствительно, если речь идет о войнах.
— Можно ли утверждать, что американское общество видело сходство того, что происходило в Украине за последние 30 лет, с тем, что происходило в Соединенных Штатах в первые 100 лет их существования и борьбы за независимость?
— Тот факт, что Украина является демократией, а путинская Россия — нет, влияет на американское общественное мнение. Украину вряд ли можно назвать идеальной демократией, там были серьезные проблемы с коррупцией. Американцы не любят поддерживать коррумпированные режимы и особенно не любят поддерживать авторитарные режимы. Но тот факт, что в Украине есть свободные выборы и свобода слова, которых нет в России, — имеет значение. Поэтому американцы более благосклонно относятся к Украине. В моей новой книге я рассказываю, что у Соединенных Штатов было два подхода к внешней политике. Один иногда называют «реализмом» или «реальной политикой». Его основной инструмент — сила, а главная цель — защита американских интересов. Альтернативный подход иногда называют «идеализмом» или «вильсонианством», потому что его величайшим защитником был американский президент Вудро Вильсон, и этот подход делает упор на продвижение американских ценностей за рубежом, наиболее важными из которых являются мир между странами и демократия внутри стран. Сейчас иногда политика в отношении той или иной страны создает конфликт между этими двумя традициями.
Хороший пример — Саудовская Аравия. Сегодня правительство Саудовской Аравии не следует американским политическим ценностям, но поддержка Саудовской Аравии — в интересах США. Это создает конфликтную амбивалентность, и мы видим, как это проявляется в американской политике. Однако, когда эти два подхода в отношении определенной политики находятся в гармонии как с реальной политикой, так и с идеализмом, такая политика часто пользуется необычно широкой и глубокой общественной поддержкой. Примером может служить американская политика в период Холодной войны, которая проводилась в интересах как американских интересов, так и американских ценностей. Так было и во время Второй мировой войны. В случае с Украиной Соединенные Штаты, поддерживая правительство Украины, одновременно продвигают американские ценности, потому что Украина — демократия, хотя и несовершенная, и в то же время защищают американские интересы, поскольку, если России удастся завоевать Украину, она будет представлять угрозу для остальной Европы.
— Есть ли опасения, что Соединенные Штаты могут отказаться от такого внешнеполитического подхода в случае с Украиной, если война затянется и опасно приблизится к тому, чтобы стать ядерной?
— Соединенные Штаты не будут делать ничего, что может спровоцировать ядерную войну, и дали это ясно понять. Но опасность заключается в том, что путинские силы, возможно, начнут проигрывать на Донбассе, или даже российская армия развалится. И если это произойдет, мне кажется вероятным, что Путин может сделать что-то действительно опасное и безобразное. Применение ядерного оружия может оказаться возможным не из-за агрессивного подхода Америки к российской армии, а потому, что Путин впадет в отчаяние, и в этом случае мы окажемся в очень опасной ситуации. Но если не принимать это во внимание, то я впечатлен тем, насколько сильна, всеобъемлюща и глубока американская поддержка Украины. Однако пока война продолжается, все может измениться. Никто не может гарантировать, что эта поддержка будет продолжаться на этом уровне бесконечно.
— Считаете ли вы, что президент Байден намерен продолжать сплачивать союзников в Европе и общественность США для поддержки Украины в долгосрочной перспективе?
— Я думаю, что президент Байден и европейцы привержены этому, потому что, в конце концов, угроза, которую представляет Путин, является для них непосредственной. Я думаю, что они были потрясены тем, что произошло 24 февраля. Европейцы этого не ожидали, не думали, что такое возможно, они думали, что в Европе больше никогда не будет большой войны, и вот война произошла и им пришлось все перекалибровать и переоценить. Особенно это касается стран, близких к России, таких как Польша или страны Балтии. Это также оказало довольно сильное влияние на Германию. Сейчас немцы не делают всего, что могли бы делать для поддержки Украины, но они делают больше, чем многие предполагали до начала этой войны.
— Может ли измениться позиция США по поддержке Украины, если республиканцы будут доминировать в Конгрессе, а у власти окажется новый президент-республиканец?
— Выборы президента пройдут только через два года. Многое может и предположительно произойдет в Украине в ближайшие двадцать четыре или двадцать семь месяцев. Я впечатлен тем, насколько сильно республиканцы привержены поддержке Украины. Конечно, не все — некоторые республиканцы проголосовали против выделения $40 млрд. на вооружения для Украины, но это была отчасти просто оппозиция администрации Байдена. Если бы он был президентом-республиканцем, было бы не так много голосов против ассигнования. Надо отметить тот факт, что сенатор Митч Макконнелл, лидер республиканцев в Сенате, специально приехал в Украину, чтобы встретиться с президентом Зеленским и заверить в поддержке Украины им и Республиканской партией. Это просто еще одно доказательство того, что, по крайней мере, пока, американская поддержка Украины невероятно сильная.
— Как будут складываться отношения между США и Россией в будущем, после войны и каковы они сейчас?
— Отношения между Соединенными Штатами и Россией действительно испортились после вторжения Путина 24 февраля. Возможно, со временем все изменится и отношения тоже изменятся. Но сейчас трудно представить, что какой-либо американский президент или европейский лидер будет вести серьезные дела с Путиным. Эта фаза российско-американских отношений и отношений России с Западом будет продолжаться до тех пор, пока Россия оккупирует Донбасс, и, безусловно, до тех пор, пока Россия оккупирует украинскую территорию, которую она не оккупировала до 24 февраля. И я думаю, что будет очень сложно вернуться к более-менее нормальным отношениям, пока Путин находится у власти. Его отстранение от власти является необходимым, хотя, возможно, и недостаточным условием для того, чтобы Россия могла вернуться к нормальной жизни и отношениям с остальным миром. Останется ли Путин у власти или насколько долго он будет у власти — это вопрос российского народа. Но пока он у власти, будет очень трудно изменить отношения России с остальным миром или, по крайней мере, с Западом.
— Мы знаем, что ряд американских компаний покинули Россию, но некоторые из них продолжают свою деятельность в обычном режиме. Что вы думаете о деловых отношениях между США и Россией и будет ли политика определять такие отношения?
— Я не думаю, что политическая повестка будет определять деловую, и я не вижу возможности полноценного возвращения американского бизнеса или западного бизнеса в Россию в нынешних обстоятельствах. Во-первых, любой бизнес, который ведет активную деятельность в путинской России, которая находится под санкциями Запада, будет нести репутационные потери, пострадает его имидж в Соединенных Штатах и на Западе, а также бизнес будет нести убытки в Соединенных Штатах и на Западе. Вторая причина в том, что Россия не такой уж важный рынок для американского бизнеса. Россия — большая страна, но это не Китай, и это бедная страна, у нее нет рынков, которые нужны американскому бизнесу. Именно поэтому я не думаю, что американские фирмы массово вернутся в Россию, пока Путин находится у власти и пока российские войска воюют в Украине.
— Беспокоит ли США в долгосрочной перспективе сближение Китая и России?
— Связи России с Китаем, вероятно, вызовут озабоченность в Соединенных Штатах по мере того, как эти связи будут становиться более тесными. Конечно, Россия и Китай не впервые объединяются против Соединенных Штатов. Это происходило в начале Холодной войны. Вероятно, в долгосрочной перспективе близкие китайско-российские отношения должны вызывать большую озабоченность в России, потому что Россия при Путине рискует соскользнуть под влияние Китая. Россия сжимается, ее население и экономика сокращаются, а Китай растет, и Россия рискует стать сырьевой колонией Китая. Принимая во внимание историю России и российского общественного мнения в отношении Китая, не думаю, что россияне поддерживают такое сближение. Мне кажется, что с культурно-экономической и геополитической точки зрения место России на Западе. И это большая трагедия и, я бы даже сказал, катастрофа российской истории, что Путин взял бразды правления в свои руки и решил, что его личные интересы диктуют союз с Китаем. Это та область, в которой, я думаю, интересы России отличаются от интересов Путина.
— В своей книге вы отметили, что Америка, пройдя через большие войны в начале своего существования, становилась сильнее после тех войн. Вы верите, что подобное может произойти с Украиной в будущем?
— Война в Украине уже укрепила позиции США в мире, потому что ослабила позиции России. Россия понесла серьезные репутационные потери, особенно в Западной Европе. Россию считают агрессивной державой, а Путина считают новоявленным Гитлером, и нельзя сказать, что это совсем неверно. Россия оказалась гораздо более слабой военной державой, чем считалось ранее. Полагали, что Путин восстановил российскую армию до такой степени, что она стала грозной силой. Но в Украине она не показала впечатляющих результатов. И это делает Россию слабее, чем она была до 24 февраля.
— Что это значит для Америки — такая поддержка Украины?
— Это произвело особое впечатление на Америку. Это показывает, что есть люди, которые готовы сражаться за свою страну и готовы жертвовать жизнью ради свободы. И это напоминает американцам о лучших чертах их собственной традиции и о важности политической ценности свободы в американской истории. Это также демонстрирует, что существуют реальные и серьезные угрозы американским ценностям за рубежом, и что Соединенным Штатам придется серьезно подумать о защите своих интересов и ценностей в будущем.