Стало ли вторжение России в Украину первым актом Третьей мировой войны? Можно ли по высказываниям Путина судить о его намерениях? Неизбежно ли столкновение НАТО и России? Как остановить Кремль?
С историком Юрием Фельштинским «Радио Свобода» обсуждает его книгу «Взрывая Украину: возвращение российского террора и угроза Третьей мировой войны», написанную совместно с украинским историком Михаилом Станчевым. Книга выйдет в конце июня в британском издательстве Gibson Square Books. Ее русскоязычный вариант был опубликован в 2015 г. после захвата Россией Крыма. В новом издании авторами были внесены поправки с учетом российского вторжения в Украину. Нападение России на Украину, по мнению собеседника, доказывает верность вывода, сделанного авторами семь лет назад: Путин настойчиво толкает мир к Третьей мировой войне.
— Есть несколько взглядов на события 24 февраля этого года, — говорит Юрий Фельштинский. — Можно считать это датой второго вторжения России в Украину, началом второй российско-украинской войны, можно считать эту дату началом Третьей мировой войны. То, чему мы являемся свидетелями сейчас, — первый акт этой войны. Я действительно считаю, что в будущем учебнике истории 24 февраля будет записано как дата начала Третьей мировой войны.
— В устах историка столь сильное заявление звучит неожиданно.
— Собственно, это заявление было мною сделано уже в марте 2014 г. В марте 2014 г. я сделал несколько оговорок, одна из них заключалась в том, что мы не знаем, как будут протекать начавшиеся тогда военные действия, начавшаяся агрессия может уже означать начало Третьей мировой войны весной 2014 г. На чем были основаны эти выводы? Исключительно на том, что говорил сам Путин. То, что он делал, абсолютно соответствовало тому, о чем он предупреждал. Он предупреждал нас об этом не потому, что он политик, который хотел играть по-честному, а потому что основная задача речей Путина была получить то, что он хочет, посредством блефа, через шантаж. Как он сам вполне искренне говорил: я хочу, чтобы нас услышали. А то, что он хотел, чтобы услышали, заключалось в следующем: если вы нам не отдадите все, что мы хотим, без боя, мы начнем войну. Это та дорога, по которой он шел, начиная с 2007 г., через Грузию в 2008 г., через март 2014 г. в Украине. Дошел он по этой дороге до 24 февраля этого года. Конечно, можно надеяться, что война ограничится Украиной, вся остальная Европа может спать спокойно. Но я думаю, что такого сценария не будет.
— Что в вашей интерпретации его высказываний и заявлений хочет Путин?
— Он неоднократно делал заявления о том, что Россия не признает границ, образовавшихся в 1991 г. И эти заявления становятся все агрессивнее и агрессивнее с каждым днем. В последних заявлениях уже было сказано о том, что Россия не признает вступление в НАТО государств, которые туда были приняты после развала Советского Союза. И уже после 24 февраля даже было сказано что-то о том, что даже границы 1918 г. на самом деле неочевидные, потому что непонятно, кто их создавал и зачем. Это было сказано в связи с Украиной, но на самом деле это можно уже тогда распространить и на распад Российской империи в целом, например, на Польшу, на Финляндию. Поэтому, будем откровенны, пределов агрессии Путина нет. Чем дальше он движется по этой дороге, тем агрессивнее он сам становится и тем искреннее он верит в правильность своей агрессивности. Если мы посмотрим, с какой скоростью после 24 февраля была перестроена вся Российская Федерация, как все стали иначе говорить, иначе мыслить, иначе выражаться, все это сделано за три месяца войны.
— Вы в своей книге делаете, я бы сказал, сенсационное предсказание о том, что Путин намеревается разместить на территории Донбасса тактическое ядерное оружие, чтобы угрожать Европе. Из чего вы исходите в своем прогнозе?
— Это основано исключительно на том, что мы слышим от российского руководства относительно ядерного оружия, еще и от Лукашенко. 5-6 марта была сделана целая серия официальных российских заявлений о том, что, по имеющейся в России информации, Украина работает над производством ядерного оружия. Это откровенная ложь. Тем не менее, совершенно понятно, что цель заявлений — создать некую почву для утверждений о том, что в Украине есть ядерное оружие, соответственно, в рамках превентивной борьбы с грозящей опасностью Россия может нанести ядерный удар. При этом, как мне кажется, идея заключается в том, чтобы наносить эти удары либо с территории оккупированной же Украины, Донбасса, либо из Беларуси, чтобы ответные удары были направлены по Беларуси и, например, по Донбассу. В этой связи, я думаю, что оставление Беларуси формально независимым государством не случайность. Потому что на самом деле ничто давным-давно уже не мешало Путину аннексировать Беларусь. На мой взгляд, что единственный смысл состоит в том, чтобы Лукашенко считался независимым диктатором, Беларусь независимым государством — это лазейка для нанесения ядерного удара по Европе из Беларуси. Другое дело, что для этого сначала нужно вернуть ядерное оружие в Беларусь, что занимает, наверное, какое-то время, что вряд ли можно сделать незаметно. Если мы вдруг увидим в какой-то момент переброску ядерного оружия из России в Беларусь под предлогом возвращения его старому законному владельцу, то это, конечно же, будет означать подготовку к ядерной атаке на Европу. Если говорить про Донбасс, я думаю, что там речь пойдет, скорее всего, о так называемом тактическом ядерном оружии. Если, не дай бог, конечно, это произойдет, мы еще услышим, что это сами украинцы себя обстреливают своим ядерным оружием, чтобы скомпрометировать Россию.
— Иными словами, вы убеждены, что Путин вполне осознанно ведет дело к ядерной войне?
— Вторжение в Украину — это не про Украину. У Гитлера была известная фраза в ответ на предложение передать Германии Данциг, чтобы предотвратить Вторую мировую войну. На это Гитлер сказал, что речь идет не о Данциге, речь идет о Польше. Для Путина речь даже идет не об Украине, как он уже сказал, он хочет возвращения тех территорий, которые Россия имела до 1991 г. Из-за очень неудачного и нелепого высказывания Байдена, к сожалению, Путин сделал вывод, что противостоять захвату Молдовы, например, НАТО тоже не будет.
— О каком заявлении президента Байдена вы говорите? В общем, президент США решительно осудил поведение России и бросил немало обвинений в адрес Путина.
— Байден сказал, что НАТО будет защищать каждый дюйм территории стран НАТО, что было очень немудро. Потому что, во-первых, всем стало понятно, что Молдову никто защищать не будет, что, соответственно, Украину никто защищать не будет. В тот момент еще никто не сообразил, что Финляндия со Швецией тоже не входят в НАТО, и по смыслу заявления Байдена их тоже никто не будет защищать. Мне кажется понятным, что с военной точки зрения все, что сейчас пытается сделать российская армия, — это выйти к Приднестровью и приступить к захвату Молдовы, выйти к румынским границам. В Приднестровье давным-давно дислоцированы российские войска, там давным-давно уже выдают российские паспорта русскому населению, русскоязычному населению. Приднестровье — это следующий рубеж. Если российская армия выйдет к Приднестровью по сухопутным коридорам, то эта война перекинется на Молдову. А дальше Путин предъявит так называемый ядерный ультиматум. Мы сейчас наблюдаем беспрецедентный уровень разрушения, который наносит российская армия Украине, которая захватывает некую территорию, полностью ее разрушает, не оставляет ни одного живого здания. С точки зрения победы в войне вроде бы это очень невыгодная тактика. Я думаю, что тем самым Путин показывает другим, что будет с ними, если они не сдадутся. Украинцы не сдаются — мы их изничтожим, молдаване не сдадутся — мы их изничтожим. И все дойдет, как я уже сказал, до Прибалтики. Сейчас мы знаем, что сухопутной армии у России для войны с НАТО нет, но у Путина есть ядерное оружие, и мы слышим угрозы о том, что он его применит. Я далек от мысли, что ядерная конфронтация начнется между Москвой и Вашингтоном, на сегодняшний день, по крайней мере, а вот то, что из Минска будут запускать ядерные ракеты по Европе, вот это я вполне допускаю.
— То есть вы считаете, что безумная, на взгляд нормального человека, идея использования ядерного оружия может в действительности быть не столь уж безумной с точки зрения Путина, который, как выразилась когда-то Ангела Меркель, живет в другом мире?
— У него свой мир, так же как свой мир был у Гитлера, свой мир был у Сталина. Самое главное, я думаю, что ответ на вопрос, безумец он или не безумец, здоров ли он психически, не здоров, абсолютно не меняет ситуацию, не улучшает ситуацию, не упрощает ситуацию. А поскольку у нас нет задачи вылечить Путина, у нас же есть задача победить его в уже начавшейся войне, то вопрос о том, безумец он или нет, сумасшедший или не сумасшедший, пусть потом этим занимаются историки, психологи, но уже потом. На данный момент, я думаю, Путин далек от мысли, что это будет термоядерная война между Москвой и Вашингтоном. Я думаю, что сценарий у Путина в голове совсем другой. После того, как все увидят, на какие разрушения способна российская армия, после того, как все увидят, что российской армии абсолютно все равно, сколько она теряет при этом своих людей, после того, как все увидят, что Россия готова нажать ядерную кнопку, все, наконец, сдадутся, а вот если не сдадутся, то тогда придется нажать ядерную кнопку.
— В этой ситуации, конечно, принципиальное значение имеет позиция западных столиц. Вы в своей книге разбираете ошибки западных стран, сделавших перед Второй мировой ставку на умиротворение Гитлера. Любопытно, что и в 2014 г. после захвата Россией Крыма звучали голоса, призывавшие «понять» Россию, и сейчас не кто иной, как Генри Киссинджер призывает украинское руководство отдать какие-то территории России в обмен на мирное соглашение. Мне вспоминаются неожиданные тогда для меня слова историка Ричарда Пайпса, который говорил мне, что он был против приема Украины и Польши в НАТО, поскольку это будило фантомные страхи России. Пока Украине оказывается масштабная поддержка и деньгами, и оружием, но в Кремле наверняка надеются, что в какой-то момент Запад попросту утомится от этой войны и Украину оставят один на один с Россией. Обоснованные надежды?
— Запад во многом циничен, во многом беспринципен. Тем не менее, отдадим ему должное, в конце пути Запад находит правильные решения. Англия с Францией, как мы знаем, многое сделали для того, чтобы, образно говоря, спровоцировать Гитлера на те захваты, которые он начал осуществлять. Тем не менее, Англия билась с Гитлером один на один, еще, кстати говоря, в тот период, когда Советский Союз был тоже на стороне Гитлера, и выдержала эту схватку. Америка два с лишним года не входила во Вторую мировую войну, тем не менее, в конце концов вошла. То есть Запад раскачивается очень медленно. В этом плане я бы считал, что то, что мы видим сейчас, — это скорее пример стремительной реакции на происходящее. Пайпс оказался исторически неправ. Потому что, если бы Польша не была в НАТО, она бы уже подверглась агрессии. Агрессии не подверглись на данный момент только те страны, которые успели войти в НАТО. Совершенно понятно, что единственный источник стабильности в Европе сегодня против агрессии, а агрессия исходит, как мы уже очевидным образом понимаем, от России, — это НАТО. Можно ли ожидать, что НАТО будет бездействовать? Я думаю, что ожидать этого не следует. По тому, что вижу я, НАТО не бездействует, а активно готовится к неизбежному военному столкновению. Это то, что вижу я, как историк, как наблюдатель со стороны.
— Неизбежному конфликту НАТО с Россией? Не хотите сделать оговорку?
— То, что мы видим, — это подготовка на всех фронтах к неизбежному столкновению с Россией, которая уже начала агрессию. Повторяю, конечно, всем очень хочется, чтобы эта война не расширилась за пределы Украины, чтобы возник некий афганский сценарий, допустим, когда украинцы воюют с россиянами, а американцы поставляют оружие украинской стороне. Но я не думаю, что этот сценарий возможен. Я считаю, что все будет развиваться намного более драматичнее и стремительнее, чем это было для Советского Союза в Афганистане. Санкции, которые вводятся, интересны не только тем, что они имеют очень широкий характер, то, что их вводят абсолютно все на самых разных уровнях, разные страны, разные организации, разные бизнесы, они, безусловно, бьют по российской экономике, но на самом деле есть еще и вторая сторона этих санкций. Санкции — это же и подготовка Европы к тому, чтобы разорвать окончательно с Россией абсолютно все отношения. А это нужно делать только в одном случае: если начинается война.
— Но нужно заметить, что традиционно западные демократии чурались войны и начинали решительные действия, только будучи объектом нападения. Так что как раз позиция президента Байдена, который говорит, что мы будем защищать только территорию стран НАТО, вполне в духе такого подхода.
— В каком-то смысле вы правы. Я уверен, что это то, что в книжке должно прозвучать. Фронт этой войны будет расширять не НАТО и не Украина, фронт этой войны будет расширять сам Путин. Прерогатива начала военных действий целиком и полностью была и есть в руках Путина. Ведь не Украина же напала на Российскую Федерацию, а Российская Федерация на Украину. Не Молдова войдет в войну, если такое случится, а Путин нападет. То же самое будет затем со странами Балтии, если мы станем свидетелями следующего этапа этой войны и превращения ее в гибридную термоядерную войну или ограниченную термоядерную войну. Но суть в том, что для того, чтобы это не произошло, НАТО, конечно, обязано вступить в эту войну уже сейчас на территории Украины, пока термоядерное оружие не переброшено в Беларусь.
— Не знаю, считаете вы так или нет, но из вашей книги, да и из того, что вы говорите, следует, как мне показалось, неизбежный неприятный вывод, что Путин неостановим, по крайней мере, теми способами, к которым сейчас прибегает Запад. Несмотря на санкции, несмотря на потери в Украине, несмотря на экономические проблемы дома, он будет пытаться идти вперед и вперед до победы или полного поражения.
— В этом смысле он неостановим, но это не путь. Мы не затронули еще одного важного момента. Насколько все может измениться, если Путина завтра сметут, если он завтра умрет или еще что-нибудь в этом роде. Я считаю, что, к сожалению, речь идет не о Путине, а речь идет о корпорации чекистов, которая управляет Россией. На самом деле этот безумный план захвата мира руками чекистов, это план, появившийся в декабре 1917 г., тогда, когда была создана ВЧК Дзержинским. Мы просто его знали замешанным на коммунистической идеологии под названием «мировая революция», а в результате госбезопасность пришла к выводу, что идеология мешает, что она ограничивает, что провалы все вызваны были исключительно тем, что компартия мешала госбезопасности действовать без оглядки и связывала ей крылья. Сейчас, наконец-то, с их точки зрения, условия для выполнения плана созданы. Захвачена власть в России, взята под контроль экономика, взята под контроль армия, что очень важно. Потому что в случае с Россией мы имеем дело не только с ситуацией, когда ядерной державой управляет госбезопасность, мы имеем дело с ситуацией, когда впервые армией огромной державы управляет госбезопасность. Поэтому там стоят вокруг этого столика с ядерной кнопкой люди, давным-давно готовые потягаться с Западом, которые не побоятся начать с ним ядерную войну. Потому что именно так они хотят войти в историю, как победившие Запад и не побоявшиеся начать ядерную войну.
— Хорошо, а поражение в войне в Украине остановит Путина, как вы считаете?
— Украина не может победить в этой войне без прямого вмешательства НАТО. Вообще война, которая ведется на чужой территории, не может быть в каком-то плане проиграна Путиным. Потому что, поскольку ему все равно, сколько людей, в том числе россиян, гибнет в этой войне. Обычно любое нормальное государство исчисляет победу и поражение с точки зрения гибели людей, а для Путина этого фактора нет, поэтому ему все равно, сколько народу гибнет, а разрушения все производятся на территории Украины. Поэтому с точки зрения российского обывателя, пока все идет нормально. Он вообще последствий этой войны не чувствует, ее не видит.
