Кто в России станет козлом отпущения — Строительный портал ПрофиДОМ

Взорван Крымский мост. Разрушено несколько пролетов. Загорелись несколько цистерн с топливом, движение автомобилей и поездов приостановлено. Как скоро Кремль оправится после такого сокрушительного удара по главному символу «крымской весны»? На кого Путин повесит военные неудачи? Удастся ли Министерству обороны России компенсировать большие потери «частичной военной» мобилизацией? Во сколько обойдется семейному бюджету отправка новобранца на украинский фронт?

Мумин Шакиров подводит итоги предыдущей недели с военным обозревателем Иваном Яковиной, политологом и эмигрантом Аббасом Галлямовым, а также одним из основателей компании ЮКОС, предпринимателем и общественным деятелем Леонидом Невзлиным.
— Война продолжается или она проиграна уже российской армией? На кого Путин повесит военные неудачи? Об этом я побеседовал с Иваном Яковиной. Иван, итак, Крымский мост. Кто и как его взорвал?
— Мне кажется более вероятной версия с ракетным ударом. Но я чисто по-дилетантски могу рассуждать, я не специалист в этой области.
— Можно ли делать какие-то предварительные выводы, которые можно сделать, глядя на кадры? Или надо подождать версий специалистов?
— Конечно, надо подождать. То, что там ехал грузовик, — это не значит, что именно этот грузовик взорвался, могло взорваться что-то рядом с грузовиком, перед грузовиком, за грузовиком. Поэтому я бы пока не делал выводов. Тем более, упало же несколько пролетов моста, не один, и это указывает на то, что могли быть какие-то дополнительные взрывы или что-то еще.
— Почему Киев не взял на себя ответственность за взрыв Крымского моста? Несколько месяцев назад был атакован ракетами военный аэропорт в Крыму, в Новофедоровке. Спустя несколько недель ВСУ признали, что это они уничтожили самолеты противника.- А зачем? С какой целью брать на себя ответственность? Чтобы кому-то доказать что-то? Я думаю, что и не будут брать ответственность. Это не имеет ни малейшего смысла.
— Будет ли ответка со стороны Кремля и какая?
— Все зависит от того, признают ли они, что это была Украина. Потому что, с одной стороны, они, конечно, хотели бы это признать, чтобы получить возможность оправдания каких-то ответных действий. А с другой стороны, признание этого будет чудовищным, кошмарным унижением всей Российской Федерации и лично Путина, которому в буквальном смысле отрезали мост в прямом эфире, на виду у всего мира. Это же лишение его маскулинности. Это оскопление фактически президента России. Может быть, Путин свалит это на каких-нибудь неведомых террористов, исламистов.
— Вы имеете в виду, что аналогичная история была связана с затонувшим крейсером «Москва», который якобы утонул из-за детонации снарядов?
— Конечно! Крейсер «Москва» не признали ровно из тех же соображений — потому что это было бы слишком большим ударом по престижу Российской Федерации.
— Поражение под Лиманом, Изюмом и теперь разрушение Крымского моста. Кто станет козлом отпущения — Путин или его генералы?
— Козел отпущения — изначально предполагается, что не главный виновник, то есть не Путин. За эту историю, скорее всего, отвечает ФСБ. Кто занимался охраной этого моста? Может быть, это даже какой-то симптом противостояния различных силовых группировок внутри России. Военным припоминали сейчас падение Лимана, Херсонской области и так далее. И может быть, военные отомстили фээсбэшникам таким образом. Я бы полностью этого не исключал. И теперь ФСБ будет под ударом, под угрозой разгона или чего-нибудь такого. Потому что для Путина Крымский мост в миллион раз более важный объект, чем весь город Лиман и вся Херсонская область вместе с их населением.
— Почему основатель ЧВК Пригожин и глава Рамзан Кадыров приняли решение атаковать руководство Минобороны России? Многоходовка или эмоциональная реакция?
— Я думаю, что это ни то, ни другое. Они просто почувствовали, что называется, запах крови Шойгу в мутной кремлевской и околокремлевской воде и решили его схарчить. Шойгу сейчас — эксклюзивный получатель, наверное, самой большой доли российского бюджета, к которой эти двое, конечно, с огромной радостью присосались бы, если бы у них была такая возможность. Видимо, они решили для себя, что такая возможность появилась. По факту никто не может им составить конкуренцию в том, чтобы заняться дележом денег Министерства обороны в том случае, если они Шойгу свалят. Решили рискнуть.
— Увольнение или отставка Шойгу разве приведет к тому, что бюджетные и финансовые потоки пойдут в частные армии Пригожина и Кадырова?
— Это и означает. Других-то военных не остается. Если Министерство обороны официально разгоняют, то вооруженной силой в Российской Федерации остается только Кадыров да ЧВК «Вагнер». Других серьезных (при этом эффективных) военных организаций в России не существует. Поэтому, скорее всего, армия будет как-то подминаться под себя этими двумя товарищами.
— Почему Путин не уволит тогда министра обороны Шойгу?
— Потому что это было бы признанием ошибки самого Путина, который назначил Шойгу. А Шойгу уже, если не ошибаюсь, лет восемь-девять занимает этот пост. Если Путин сейчас его уволит, то это будет признанием того, что президент сам дурак. Назначил и девять лет держал во главе суперважного министерства человека, который ни на что не способен. Поэтому, я думаю, скорее всего, его отстранят от управления войсками тихой сапой, а увольнения затронут генералов, подчиненных Министерству обороны, на уровне командующих округами. Кстати, командующих и Западного, и Восточного округов поменяли. И, может быть, даже и Герасимова снимут с должности главы Генштаба.
— Как вы оцениваете «частичную» военную мобилизацию Путина — успешная или провальная?
— Она, конечно, никакая не частичная, а всеобщая. Она, по-моему, из-за того и провальная, что стала всеобщей, безо всяких ограничений, набрали всех, кого только можно было набрать. Выяснилось, что так много людей не нужно. Или нужно, но не могут переварить структуры Минобороны. В результате их бросают где-то в чистом поле, в полуотапливаемых поездах, на каких-то полустанках, на улице, в палатках, а иногда и без палаток. Конечно, это провал, тотальный коллапс. Сложно придумать мобилизацию, которая прошла бы хуже, чем эта. В общем, мобилизация прошла так, как и все проходит в Российской Федерации.
— Что может спровоцировать бунт генералов? Или это невозможно из-за беззубости военных, которых подбирали по принципу лояльности, а не профессионализма?
— Это маловероятное событие. Мне очень сложно представить обстоятельства, в которых бунт такой начнется. Но я не исключаю того, что найдется какой-то один генерал… или два генерала, а может быть, даже не генерала, а полковника, уже получивших боевой опыт, уже почувствовавших вкус живой крови. И такие товарищи могут быть потенциально способными на отказ от исполнения приказов и на какие-то самостоятельные действия. А от генералов, работающих в Министерстве обороны Российской Федерации, в городе-герое Москве, от них ничего такого ждать не приходится.
— На какие кланы разделены силовики, которые влияют на принятие решений? К кому больше всего прислушивается Путин?
— Сейчас три больших клана просматриваются. Первый — это Министерство обороны и частично примкнувшее к ним МВД. Второй — это товарищи из неофициальной, личной армии Путина, то есть ЧВК «Вагнер» и кадыровцы. И третий — это всесильная ФСБ, которая с очень большой тревогой наблюдает за усилением кадыровцев и пригожинцев.
— Насколько важный источник для вас прокремлевские Telegram-каналы, которые никогда не брезгуют дезинформацией?
— Я не могу сказать, что это серьезный источник. Скорее, это серьезный источник морального удовлетворения. Когда читаешь их крики, визги, вопли — это просто приятно. Но, конечно, нельзя полностью и всерьез воспринимать ту фактическую информацию, которую они публикуют, потому что она почти всегда некорректная.
— Насколько верны разговоры, что Путин сам склоняется над картой и отдает приказы чуть ли не полкам и батальонам?
— Я в это верю по той причине, что когда дела на фронте идут плохо (а в авторитарных режимах это происходит почти всегда), самый главный начальник, лидер, диктатор берет на себя командование войсками. И чем больше он в это дело ударяется, тем обычно хуже идут дела у войск. Что мы сейчас, собственно, и наблюдаем: чем хуже дела — тем больше Путина, чем больше Путина в управлении — тем хуже дела. И это бесконечный процесс.
Как израильтяне относятся к Путину?
— Об особой позиции Израиля по войне в Украине и о том, кто в этой стране поддерживает путинскую политику, я поговорил с эмигрантом Аббасом Галлямовым. Как израильтяне относятся к Путину?
— В среднем, конечно, они ему не симпатизируют, за исключением арабского населения. Арабы относятся к нему гораздо лучше в силу того, что они традиционно не любят Запад. Любимый путинский антиколониальный дискурс арабам как бальзам на душу. Поэтому до начала войны арабы его любили совсем сильно, а после, конечно, они к нему тоже охладели. В остальном еврейское общественное мнение здесь, конечно, на стороне украинцев, совершенно никаких симпатий по отношению к Путину нет, в том числе и среди репатриантов из России.
— Среди репатриантов есть круги, которые выходили здесь на митинги с поддержкой Путина. Кто эти люди? И много ли их?
— Их меньшинство. Это в основном пенсионеры, это те люди, которые так и не адаптировались к местной жизни. Они не выучили иврит, живя здесь годами и даже десятилетиями, разговаривают на русском языке. Они смотрят «Первый канал», они не смотрят израильские телеканалы. У них есть ощущение обиды на жизнь, потому что они сюда приехали, а по сути, ничего хорошего и не получилось из их жизни. Их уровень жизни невысокий. Идеология путинская ресентимента объясняет им происходящее: «Вы плохо живете потому, что Запад вот такой». Израиль — это же часть Запада. Он гнилой, он не заботится о людях, он деградирует и так далее. Поэтому они — часть этого дискурса.
— Украинцы очень обижены, что Израиль занял какую-то неустойчивую позицию в отношении этой войны. Вроде бы ее и не приветствует, но и не поддерживает. С чем это связано?
— У Израиля после Холокоста сформировалось совершенно конкретное мироощущение: мы ни на кого не рассчитываем, но мы и никому ничего не должны. То есть первично — защита наших собственных интересов. Это такой Realpolitik в чистом виде. Россия присутствует в Сирии, а Сирия — это близко к Израилю и это серьезная точка напряжения для него (ведь там еще и Иран присутствует, враг номер один для Израиля). В общем, Россия — это партнер по очень трудному, непростому диалогу. Сложный баланс интересов кое-как выстроили Израиль с Россией в Сирии. И в этой ситуации активно выступить против России, поддержав Украину, — это значит нарушить этот хрупкий баланс. А израильтяне, постоянно воюющие здесь, в окружении врагов, очень ценят мир, они не хотят им рисковать во имя чего-то гораздо более далекого. Израильтяне симпатизируют украинцам, а не Путину, но большинство одобряет правительственный курс на дистанцирование от военного конфликта.
— Иран помогает беспилотниками России. Иран — это враг Израиля. Этот момент может сработать, чтобы переменить настроение?
— А он уже сработал. После того, как Россия закупила в Иране беспилотники, Израиль организовал поставку в Украину систем по борьбе с ними, систем с дронами. Правда, не напрямую, а через Польшу, но, тем не менее, они это сделали. Утечку об этом они допустили в СМИ.
— Специально?
— Да, чтобы показать: Израиль не лезет на вашу территорию, но и вы имейте в виду, у нас тоже свои собственные интересы есть. То есть Израиль зубы-то показывает. Путин, я думаю, по итогам этой сделки проиграл. Я не знаю, какого качества иранские беспилотники, но общепризнано, что израильские системы борьбы с ними — лучшие в мире. И в итоге Украина получает лучшие в мире системы борьбы с дронами.
— Что может радикально изменить ситуацию, чтобы Украина получала от Израиля не только системы борьбы с беспилотниками, но и новое оружие, в том числе те системы, которые помогут защитить от ракет, — «Купол» и так далее?
— Если Россия продолжит курс на сближение с Ираном или на игнорирование интересов Израиля, на конфликт с ним (как это произошло, например, в случае с «Сохнутом»), тогда, конечно, они получат в ответ жесткую реакцию со стороны израильтян, в том числе, если надо будет, те поставят в Украину и «Железный купол».
— Когда началась война, число репатриантов увеличилось — евреи стали активно покидать Россию. И тут Кремль «наехал» на организацию «Сохнут», которая и занимается репатриацией. Зачем нужно Кремлю ссориться на пустом месте?
— Это частное проявление общего тренда на конфликт с окружающим миром. Израиль не встал однозначно на сторону Украины, но и по отношению к России он продемонстрировал более чем сдержанную реакцию. И этого хватило для того, чтобы силовикам, заправляющим сейчас российской политикой, лавровцам, людям, которые везде ищут повод для конфронтации, сказать: «Израиль — тоже враг». В глубине души среди силовиков очень популярен антисемитизм. Сам Путин не антисемит.
— Некоторые считают, что он глубоко замаскированный антисемит.
— Нет, я абсолютно уверен, что он равнодушен к этничности вообще. А Израиль он уважает, кстати, потому что эта страна — его идеал: государство, которое делает все то, что считает нужным, оно сильное, оно доказало, что можно существовать в окружении врагов, но при этом десятилетиями эффективно развиваться. Путинские идеалы оно уже реализовало в значительной степени, по крайней мере, в части внешней политики. И Путину это нравится. Антисемитизм он не привечал долгое время. И пока он доминировал в российской политике, силовики, которые глубоко антисемиты (это у них такая традиция, идущая со времен черносотенного движения), не выпускали на поверхность антисемитизм. А тут фактор Путина слабеет в российской политике, Акела промахнулся, и они чувствуют, что нет уже необходимости сдерживаться. Поэтому фактора антисемитизма, наложившегося на фактор «а Израиль нас тоже не поддерживает», хватило для того, чтобы они до кучи решили еще и с Израилем поругаться. Не от большого ума, конечно. То есть это частное проявление совершенно конкретной, простой закономерности: силовики овладевают контролем над российской политикой.
Бизнес — вне политических разборок?
— Война в Украине финансируется, в том числе, и большим российским бизнесом, который производит металл, нефть, лес и другое. Политик Алексей Навальный неоднократно критиковал страны Запада за то, что после начала российского вторжения в Украину под санкции со стороны США, Евросоюза и Великобритании попало «мизерное количество олигархов и коррупционеров». О том, за что и как должны ответить предприниматели из близкого круга Путина, я побеседовал с Леонидом Невзлиным. Между Чичваркиным и Навальным давно идет спор. Навальный считает, что все те, кто сделал большие деньги, воспользовавшись близостью к власти, должны преследоваться и предстать перед судом. Чичваркин считает, что нельзя ломать частный бизнес, эти люди могут служить прекрасной России будущего. Надо, чтобы они немножко поделились какими-то деньгами и продолжали работать, потому что они успешные менеджеры, у них заводы, фабрики и рабочие, они создают продукт. Вы один из тех богатых людей, которые тоже создавали продукт — нефтяная компания ЮКОС. Что делать с этими людьми? Прислушаться к Чичваркину или к Навальному?
— Конечно, к Навальному. Чичваркин не учитывает самое основное — нравственный момент. Он идеализирует некоторых людей, не зная реально, как они действительно участвовали в этой ситуации. За эти почти 20 лет мы научились разбираться, кто и что делает из олигархов, и когда-то это все равно будет опубликовано, предъявлено судам и так далее. Тем более, они сами хотят отсуживаться в Люксембурге, в Лондоне от санкций. Им придется доказывать, что они вели себя морально, не служили власти. Но весь люди из того списка должны быть, без сомнения, в этой новой ситуации лишены бизнеса. Им надо оставить некие деньги на жизнь, остальное надо забрать в государственные фонды разных стран, часть передать Украине, часть может вернуться в Россию на реформы. Я не вижу никакой другой возможности, кроме того, чтобы они тоже были бы осуждены за ту деятельность, которую они вели параллельно с Путиным.
— И фамилии можете назвать?
— Кого надо осудить?
— Да. Те, кто сделал деньги на близости с властью, на коррупции.
— Да, конечно! Я всегда называю фамилии: Абрамович, Авен, вероятно, не обойтись без Фридмана, раз Авен и Хан, Потанин…
— Шувалов.
— Шувалов не бизнесмен, он просто вороватый чиновник. Он в любом случае садится. Усманов. Можно из богатых дальше?
— Да, конечно.
— Чубайс — не как сислиб (хотя и как сислиб он должен быть наказан), а как вороватый чиновник, понятно, на чем разбогатевший. Слава Богу, теперь можно говорить правду, и он даже в суд не может пойти.
— Все эти люди должны быть привлечены к ответственности?
— Да, все должны быть, во-первых, под санкциями — это как минимум, а во-вторых, привлечены к ответственности на территории Российской Федерации, в России будущего. И никаких собственностей, никаких индульгенций, все с нуля.
— Вам же возразят из истории. Есть знаменитые семьи. Семья Крупп, которая обслуживала немецкую военную машину во время Германии. Семья двух братьев — Adidas и Puma, Рудольф и Адольф Дасслеры, которые создали две великие компании, в то же время они шили военное обмундирование для немецкой армии. Есть законодатель мод, который сшил немецкую форму, — Хьюго Босс. Всех этих людей простили… Мы ездим в лифтах ThyssenKrupp. Мы надеваем Puma и Adidas. Их потомки продолжают дела отцов. Почему бы не пойти по такому пути?
— Что значит — их простили?
— Хьюго Босс не сидел в тюрьме, он продолжал шить одежду.
— А я не за то, чтобы сажать в тюрьму. Я за то, чтобы осудить, отнять и начать все с начала. Потому что российские бизнесмены, которые на уровне такой безнравственности сейчас находятся…
— Извините, там обслуживали фашистскую машину, которая истребляла миллионы людей, в том числе шесть миллионов евреев.
— Да, это, конечно, все так. У них даже есть вина больше. Они и привели Гитлера к власти, но это было в ХХ веке и в Германии. А мы говорим сейчас про XXI век и Россию. И Mercedes, кстати, тоже…
— И Фердинанд Порше.
— Я не очень хорошо знаю эту историю. Про Россию я скажу: собственность должна опять принадлежать народу и все надо начать с нуля. Без судов отнять собственность нельзя. Все должно быть сделано через суды или через новую Конституцию. Но, к сожалению, теперь про бывшую приватизацию, про все придется забыть, иначе все будет так же опять и опять.
— Что делать с этим имуществом, с этой частной собственностью? Ее забрать и передать государству или выставить на аукцион? Но это же люди, это деньги, это производство. Что с этим?
— Государство имеет возможность назначать менеджеров…
— Самых неэффективных…
— Это не так!
— Мы знаем пример Миллера.
— Это пример «карманного» подолигарха. Мы сейчас с вами говорим о возвращении многих людей и о сотнях, тысячах экспертов, которые будут работать, иностранцев… Мы же не верим с вами в оккупацию России. Это было бы слишком хорошо, если бы американцы оккупировали Россию и, наконец, помогли бы ей окончательно стать демократией.
— То есть вы тоже хотите на танке Abrams заехать на Красную площадь?
— Я не хочу сам заехать, потому что я не военный, и у меня уже возраст не такой. В данном случае я имею в виду, конечно, не в этом смысле оккупацию, а в смысле того, что Россия должна быть демилитаризована и наполнена иностранными специалистами. Такая страна да еще с ядерной бомбой — видите, к чему это все привело. Я не вижу никакой проблемы передачи управления, потому что ничего хорошего, умного, серьезного за время Путина они не сделали… все эти прекрасные бизнесмены, по сравнению с тем, что было сделано до прихода Путина. Наоборот, они все потеряли авторитет и иностранные инвестиции, вышиблены из России, они сделали свой выбор, отдали долю путинской банде. Это чисто моральная, нравственная вещь.
— Мы тут отметаем личную обиду?
— А какая обида у меня?
— Вы здесь, в Израиле, вы, как и ваш партнер Михаил Ходорковский, создали одну из самых успешных, крупных компаний в России и могли бы процветать, если бы не история с ЮКОСом. Правильно?
— Мы не могли бы процветать, потому что мы не остались бы с Путиным. Мы могли бы процветать, если бы мы продали компанию и уехали за рубеж.
— То есть в вас не говорит личная обида.
— А мне не на кого обижаться. Я просто хотел сказать, что под санкции и на скамью подсудимых должна попасть так называемая «семья» Ельцина. Я сейчас говорю о Юмашеве, Дьяченко, Волошине, Абрамовиче…
— А их-то за что?
— За привод к власти Путина, неконституционное назначение.
— Такой уголовной статьи нет.
— За эти последствия?
— Нет, я имею в виду то, что пришел Путин к власти формально через выборы, не придерешься.
— В любом суде докажем, что это было назначение.
— Я тоже говорю, что это было назначение, но…
— Мы же инсайд знаем не только то, как он пришел к власти, но и как выборы были проведены. Еще живы свидетели, мы можем устроить любой суд. Выборы-то были нечестные, приписанные, воспользовались административным ресурсом. Единственный раз победил Путин в 2012 г., когда народ уже был испорчен.
— Наверное, вы намекаете на то, что были еще взрывы домов на Каширке, в Волгодонске и в других городах России, — туманная история, непонятно, кто это сделал, — когда набирался и поднимался рейтинг Путина. Правильно?
— Я даже не намекаю, я понимаю, кто это сделал. Но мне кажется, что время разоблачений на эту тему еще не пришло.