Какой будет судьба путинизма в России? — Строительный портал ПрофиДОМ

В эфире программы «Лицом к событию» Михаил Соколов поговорил с политологом Дмитрием Орешкиным и военным экспертом Алексеем Мельников.

Михаил Соколов: Сегодня гость нашей передачи политолог Дмитрий Орешкин, также с нами будет военный эксперт Алексей Мельник. Поступают пока нечеткие сведения о том, что украинские силы начали наступление в районе Херсона, масштаб этой операции пока неясен. Вас удивила или не удивила после достаточно длительного позиционного затишья такая военная операция на этом направлении?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, было понятно, что эта затянувшаяся фаза раньше или позже закончится, и было примерно понятно, в каком направлении можно ожидать попыток обострить эту ситуацию. После того, как у Зеленского прошло закрытое совещание силовиков, стало понятно, что Украина считает, что созрела для того, чтобы перейти в контратаку. Эта пауза такой затянувшейся войны позиционной раньше или позже должна была кончиться. Я не уверен, что это действительно реальное начало нового этапа, но если это не элемент пропагандистской информационной войны, а действительно Украина считает, что пора и что она готова, то это, конечно, большая новость. Потому что до сего момента украинское командование стратегических ошибок не допускало, то есть они отступали, сохраняли живую силу и ресурсы на будущее, выжидая, пока российская армия истратит силы на наступательную операцию. Это что-то похожее на ситуацию 1943 г. с Курской дугой, когда фашистские войска были вынуждены наступать, потому что надо было побеждать, а на самом деле ресурсов для ведения военных действий у Советского Союза было уже больше. Не знаю, сколько ресурсов у Украины, но, по-видимому, все-таки работает «ленд-лиз». Потому что главная проблема — это, конечно, вооружение, которое поступает с Запада. Очень ответственное решение было принято начинать. Посмотрим, что теперь будет дальше. Ответ, как я понимаю, со стороны России пока асимметричный: выдерживая атаку на поле боя, она наносит удар по Заякину, Гозману и по другим персонажем, у которых нет в руках оружия и которых легче достать. В этом смысле ситуация достаточно красноречивая, как мне кажется.
Михаил Соколов: Наступление на Херсон анонсировалось довольно долго, выглядит это интересно, потому что у России время было, безусловно, подготовиться, если сейчас началось контрнаступление. Какова ваша оценка ситуации?
Алексей Мельник: Есть некоторые признаки, кроме того, что анонс, как вы справедливо заметили, уже был, если я не ошибаюсь, около месяца назад первый, сегодня было еще раз напоминание и какие-то конкретные действия, которые трактовались, как возможный переход к наступлению. Был еще, наверное, опосредованный факт, то, что было обращение в том же выступлении к гражданам Украины, которые находятся на этих оккупированных территориях, оно прозвучало как рекомендация, как определенный набор рекомендаций сохранить жизнь. То есть это было предупреждение того, что, возможно, будут очень активные боевые действия. Это свидетельства того, что, наверное, есть вероятность контрнаступления.
Но с другой стороны, официальной информации посоветовали не торопиться с выводами. Я так понимаю, что есть решение, но в том стиле, тактика и стратегия, которая успешно применялась в Украине украинским командованием в течение всех этих 6 месяцев, она остается гибкой. Я так понимаю, если в какой-то момент окажется, что расчеты были не совсем объективными, то есть возможность сделать небольшой прогресс, затем закрепляться, чтобы не попасть в ту же ситуацию зеркальную, в которой сейчас находятся российские войска на правом берегу Днепра.
Михаил Соколов: Источник CNN заявил, что выяснилось, что Россия не смогла развернуть на передовой больше подразделений, изменилась несколько там обстановка. По вашим сведениям, какие силы российские находятся в этом регионе в районе Херсона?
Алексей Мельник: По оценкам, около 15 до 20 тыс. личного состава, соответственно, с техникой. Как вы сказали, что Россия не смогла, во многом этому способствовали действия Украины. Поскольку Украина применяет нескольку другую тактику, она отличается от той, которую применяла Россия на востоке. Наверное, нужно заметить, что помимо советников западных и тренеров, которые готовили украинские подразделения, которые на уровне стратегических советников работали с высшим командованием Украины, еще командиры накопили собственный опыт за время проведения сначала антитеррористической, а потом операции объединенных сил, особенно за эти 6 месяцев. Если в двух словах, то, наверное, один из подходов, который применяется, когда выбираются наиболее уязвимые точки, наиболее важные точки. В данном случае мы видели, что Украина наносила удары как раз в основном по линиям коммуникаций, по складам с вооружением, по командным пунктам — это то, что было определено как центры наибольшей уязвимости. То есть эти действия в течение нескольких недель позволили или создали условия для того, чтобы можно было перейти к активным наступательным действиям, по крайней мере, на одном из участков.
Михаил Соколов: Действительно ли удары ракетами по мостам отрезают российскую группировку или у нее есть возможность пользоваться какими-то паромами, переправами и так далее? То есть это не говорит о том, что она в тактическом окружении?
Алексей Мельник: Разумеется, что российское командование предпринимает определенные действия. Потому что было бы наивно рассчитывать на то, что они просто будут сидеть и ждать, когда их отрежут. В любом случае мы не говорим о том, что эта группировка там полностью заблокирована. Речь идет о том, что существенно усложнились действия российской артиллерии, удары ракет, которые наносились по мостам, существенно усложнили обеспечение этой группировки как и материальными средствами, так и возможность переброски усиления резервов, если такие есть. Понятно, что там наводятся какие-то альтернативные паромные мосты, то есть эти мосты не разрушены полностью, их восстанавливают, потом какое-то время идет движение, потом наносится удар. В любом случае есть то, что называется огневой контроль Украины, и он достаточно надежный с тремя основными линиями снабжения.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, Украине в целом сейчас удается усиливать свою оборону за счет новых поставок с Запада вооружений?
Алексей Мельник: Я думаю, что ответ на этот вопрос очевиден. Потому что даже при том относительно небольшому количестве западного оружия мы наблюдаем это преимущество технологий в совокупности с обученным личным составом и с инновационными подходами к планированию, проведению этих операций. Те же 20 «Хаймарсов», которые не сравнить с количеством реактивной артиллерии с российской стороны, не говоря уже о «Калибрах» и прочих ракетах, даже это небольшое количество западных вооружений позволило если не переломить ситуацию, то по крайней мере Россия сейчас уже не владеет той инициативой, как это было в начале войны или, может быть, месяц или два назад.
Михаил Соколов: Мы с вами говорим о ситуации в районе Херсона, а что в других регионах на линии соприкосновения, на линии фронта происходит сейчас?
Алексей Мельник: Последние недели, насколько известно, продвижение на нескольких участках было минимальным. Как успех преподносится продвижение на несколько сот метров. Если в общем оценить ситуацию или сравнивать, то можно с определенностью говорить, что российский наступательный потенциал в большой мере уже исчерпал себя, наступила кульминация. По-прежнему какие-то локальные успехи все равно удается российским войскам достичь, используя преимущества в артиллерии. Тактика, которая используется Россией, огневого вала — это то, что существенно затрудняет удержание позиций Украины, исходя из того, что приоритетом для Украины является все-таки сохранение жизней, приходится жертвовать территорией. Кроме Мариуполя не было ни одного окружения более-менее существенной группировки украинских войск, а это был один из приоритетов, одна из военных целей, которую ставило перед собой российское командование, по крайней мере, на востоке.
Михаил Соколов: Прошло полгода с начала боевых действий в Украине. Вы для себя ответ получили на вопрос, зачем Путин захотел обрушить более-менее устоявшийся миропорядок?
Дмитрий Орешкин: Признаться, нет, не получил. Потому что, мне кажется, что то, что происходит, — это контрпродуктивно, чудовищно, кроваво и бессмысленно. Даже если заморозить те достижения на поле боя, которые зафиксированы, это примерно 20-25% украинской территории сейчас под контролем Путина, совершенно непонятно, что делать с этими присоединившимися территориями. Как мы видим, идея с референдумом прокисла. Если говорить про 11 сентября, день голосования в России, тоже даже минимальное время, необходимое для подготовки этого референдума, уже потрачено.
Михаил Соколов: Референдум об аннексии территории фактически.
Дмитрий Орешкин: Логика была такая крымская, что мы придем, захватим, организуем референдум, формально зафиксируем, что население на нашей стороне, после этого заявим о том, что расширение Российской Федерации достигнуто, цели и задачи решены, соответственно, можно переходить к мирным переговорам с тем, чтобы зафиксировать эту картинку. Украина довольно жестко дала понять, что не собирается это принимать, а это значит, что украинское руководство оценивает ситуацию таким образом, что у него есть потенциал для того, чтобы отобрать назад эти зафиксированные земли. В любом случае совершенно непонятно, чего Путин хотел достичь и чего он смог достичь.
Понятно, чего он хотел достичь, — это то, что называлось денацификация, то есть смена руководства украинской республики, замена Зеленского на кого-то другого, более лояльного, будь то Янукович, будь то Медведчук, неважно кто, соответственно, разрушение или то, что называется демилитаризация, уничтожение украинских вооруженных сил. Ни та, ни другая цель не достигнута. Сейчас мы наблюдаем, если это действительно всерьез, если это не пропагандистская акция, попытку переломить ситуацию в пользу Украины. Даже если будет отрезан Херсон, по престижу Путина будет нанесен совершенно чудовищный удар. Потому что мы видим, что в России военные восторги уже сошли на нет, об этом социологи свидетельствуют, по-видимому, это логично.
Если теперь еще на поле боя что-то произойдет, а судя по тому, что Украина начала попытку переломить ход событий и перехватить инициативу, они имеют для этого какие-то материальные основания, если это произойдет, то Россия станет обороняющейся стороной. Все разговоры про преимущество, про маленькую победоносную войну, про то, что «русский мир» побеждает весь остальной мир, окажутся просто такой заурядной, прости господи, туфтой. Я так понимаю, что Путин просто совершил мало того что преступление, агрессию, все что угодно еще, он совершил гигантскую стратегическую ошибку — он недооценил Украину, он недооценил способность Запада к поддержке Украины. Соответственно, он просчитался в долгосрочную. Поэтому говорить о том, чего он хотел, зачем он это затевал, мне кажется, можно только в предположительном смысле.
Он хотел стать сильнее, могущественнее, поставить НАТО на место, всем показать, кто в доме хозяин, вернуть зону контроля или зону влияния, как это называлось во времена Ялтинской конференции, и не смог. Так что анализировать его хотелки, мне кажется, уже бессмысленно. Нам остается анализировать то, что происходит реально на поле боя. Здесь политологические рассуждения, мне кажется, становятся неактуальными, потому что мы волею судеб, коль скоро ворота в ад открылись, мы все делаемся более-менее толковыми специалистами по военному делу. Мы теперь следим не за тем, что происходит в политике, а за тем, что происходит на поле боя.
Для Путина ничего хорошего на поле боя не происходит. Единственное место, где он может одерживать победу, — это информационная поляна, которая в России, мне кажется, зачищена уже досконально. Там нам все время докладывают, что уничтожено шесть комплексов «Хаймарс» или уже десятый комплекс, что уничтожены военно-воздушные силы Украины, что уничтожена противовоздушная оборона Украины, а продвижения нет. А если теперь еще Украина продвинется, то даже путинские сторонники переживут то болезненное чувство, которое называется когнитивный диссонанс. Они пошли по шерсть, а возвращаются стриженными.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание еще на один сюжет. Вы сказали о так называемых плебисцитах, какой в этом политический смысл, если это гарантированный способ получить новую порцию санкций, увеличение поставок военной техники в Украину? Или уже зашло все так далеко, что Кремль не обращает внимания на эти совершенно просчитываемые эффекты?
Дмитрий Орешкин: На санкции он, понятно, не обращает внимания, потому что тут уже игра другого уровня: нам нужна победа, за ценой не постоим, что нам какие-то санкции. Мне кажется, Путин сам себя загнал в такую позицию, где у него уже, собственно говоря, политического маневра не остается, все сводится к успехам или неудачам на поле боя. Так что и идея референдума оборачивается против организаторов. Потому что если он не получается, а похоже, что он не получается, то опять же когнитивный диссонанс: как же так, ведь речь шла о том, чтобы защитить русское население Украины или даже всю Украину зачистить от «нацистов», которые каким-то коварным образом прорвались в ее руководство.
Я могу сказать, каким образом они прорвались — с помощью демократических свободных выборов, которые выиграл легитимный президент Украины Зеленский, в отличие от Путина, значительная часть голосов за которого была фальсифицирована.
Логика была такая: раз будет военный контроль, то назначенные военными начальники Херсонской области, Донецкой области, Луганской области, Запорожской области, никем не избранные, кстати, начальники, назначают этот референдум, никем не избранные и назначенные оккупационными властями люди, которых заставят быть членами избирательных комиссий, посчитают голоса так, как надо властям, соответственно, нарисуется какой-то результат. Ясное дело, что он должен быть пророссийским результатом, 98% за. Это дает основания на внутреннем информационном поле рассказывать о том, что цели достигнуты. Но не получается и не может получиться, потому что к этому референдуму международное отношение мало того что даже не скептическое, а смехотворное.
Какой, к дьяволу, референдум, если половина населения разбежалась, неважно куда, в Россию они уехали или в глубинные районы Украины. Непонятно, как составляются списки избирателей, непонятно, кто считает голоса. Скорее всего, привезенные из России специалисты, которые умеют с помощью электронного голосования нарисовать любую цифру. Совершенно непонятно, как местное население воспримет этот референдум. И, что очень важно, организаторы референдума чувствуют себя совершенно дискомфортно, потому что если что-то будет неудачное, скажем вежливо, на территории Херсона, то где гарантия, что это же не произойдет и на территории Запорожья. А коли так, любой член избирательной комиссии прекрасно знает, что если его вписали в эти самые списки, а потом придут украинцы, то наличие его фамилии в этом документе есть однозначный повод для того, чтобы получить 10 лет или сколько-то там за измену Украине. Поэтому большого числа охотников организовывать эти самые референдумы нет и не может быть. Поэтому, мне кажется, весь этот цирк, кровавый цирк, довольно подлый цирк с организацией референдума оборачивается против его организаторов. Опять же это означает, что в Кремле просто катастрофически неадекватно оценили ситуацию, они не могут даже фальсифицирование референдума организовать.