GetWF.com — информационно-строительный ресурс Новосибирска.

После усиления российских атак на украинские города Литва готовится к возможному увеличению потока украинских беженцев, заявил заместитель министра социальной защиты и труда Мартинас Шюркус.

В интервью ЛРТ он сказал, что в муниципалитетах осталось около 2 тыс. резервных жилых мест, Центр приема беженцев в Рукле также располагает несколькими сотнями мест, есть связь с муниципалитетами о подготовке школ и других объектов.
«На данный момент доставляются кровати, а в ближайшее время завезем и бытовую технику, чтобы дать людям крышу над головой, накормить и, если нужно, разместить эти увеличившиеся потоки. На улице, конечно, ни одного не оставим», — подчеркнул он.
По словам Шюркуса, есть возможность принять дополнительно около 25 тыс. человек, можно было бы принять и больше, но условия проживания в таком случае были бы не совсем удовлетворительные.
«Но похоже, что у нас уже не будет тех условий, которые были созданы для первой волны прибывающих, когда люди принимали украинцев в свои дома», — добавил он.
Вице-министр также сообщил, что в первую очередь с муниципалитетами обсуждаются помещения, подготовка которых не требует больших вложений. В то же время ведутся переговоры с неправительственными организациями, ожидается помощь Еврокомиссии, Агентства ООН по делам беженцев и миграции в выделении кроватей и мебели.
По его словам, поток мигрантов из Украины в Литву пока существенно не увеличился, в неделю прибывает 400-500 человек.
«Если у нас было около 66 тыс. зарегистрированных лиц, то сейчас официально выехали более четырех тысяч», — признал Шюркус.
По данным Департамента статистики, с начала войны в Литву официально прибыло почти 68 тыс. беженцев из Украины, более 700 из них прибыли за последние семь дней.
Между тем, по данным Министерства социальной защиты и труда, около 50% из прибывших украинцев проживают в жилье, найденном организацией «Сильны вместе», одна десятая часть проживает в муниципальном жилье, еще 40% — сами снимают квартиры. Государство и муниципалитеты предоставляют компенсацию в размере 150 евро жителям Литвы, сдавшим жилье украинцам.
Глава Литовского Красного Креста Кристина Мейде также сообщила, что организация еще ранее оценивала сигналы о том, что интенсивная атака России на инфраструктуру Украины может разрушить тепловое хозяйство страны, и люди не смогут пережить зиму.
«Конечно, я не исключаю, что поток может быть больше, чем мы планировали, в связи с тем, что действия становятся более активными», — сказала Мейде.
По ее словам, еще месяц назад представители организации в Украине надеялись, что миграция военных беженцев будет проходить внутри страны, но после агрессивных атак России в последние дни «ситуация может измениться, и этот поток может двинуться».
По ее словам, в частном секторе в принципе уже не так много свободных комнат, самый ожидаемый вклад — от самоуправлений. В свою очередь Литовский Красный Крест полон решимости оказать помощь.

Война в Украине, в том числе, разрушает природу и заповедники.

На восстановление некоторых территорий уйдут десятки лет, рассказал в передаче Ringvaade на ETV зоолог Леннарт Леннук.
«На данный момент говорят, что от военных действий в Украине пострадала примерно пятая часть заповедников, — рассказал Леннук. — Это означает, что пострадало 3 млн. га, а это больше половины территории Эстонии».
«Ведется документация и мониторинг. Очень важно фиксировать и отслеживать ситуацию. Во-первых, это поможет ответить на вопрос, что и как можно спасти. Во-вторых, это покажет России тот ущерб, который она нанесла окружающей среде, и если это возможно, можно потребовать возмещения ущерба», — объяснил Леннук.
Природный заповедник «Древлянский», расположенный на территории Народичского района Житомирской области, также пострадал в результате войны. Эта область находится рядом с белорусской границей.
«Этот регион наиболее важен, потому что там живут рыси, волки и лоси. В нашей стране их много, но если мы говорим о Центральной Европе, то чем южнее от Эстонии, тем их меньше, — добавил зоолог. — Это один из регионов, где они все еще обитают, но как долго, не могу сказать».
На вопрос, мигрируют ли животные из одной местности в другую из-за войны, он ответил утвердительно.
«Животные уйдут, когда не останется пищи и среда обитания будет разрушена. На восстановление, наверное, потребуются десятки лет, — сказал зоолог. — К сожалению, загрязнение окружающей среды сохраняется десятилетиями».

Бомбардировки украинских городов — самоубийственный жест отчаяния Кремля? Способны ли российские бомбы парализовать украинскую экономику? Близки ли США к поставкам Украине наступательных вооружений?

Эти и другие вопросы Юрий Жигалкин задает экономисту, в прошлом советнику правительств нескольких стран Андерсу Аслунду, политологу, вице-президенту вашингтонского внешнеполитического совета Илану Берману и политологу из университета имени Джорджа Мэйсона Эрику Ширяеву.
Ракетные обстрелы жилых домов, детских площадок, уничтожение электроподстанций в украинских городах было воспринято многими как объявление Кремлем тотальной войны Украине. Во время телефонного разговора с президентом Украины Владимиром Зеленским президент США Джо Байден пообещал незамедлительно предоставить Украине зенитно-ракетные комплексы, а следом представитель Белого дома подтвердил, что поставка таких вооружений является приоритетом для США и союзников. Ожидается, что в ближайшее время Украина получит зенитные комплексы NASAMS. Глава сенатского комитета по делам вооруженных сил Джек Рид в интервью изданию Politico сравнил нынешнюю ситуацию с кубинским ракетным кризисом, когда от США требовался решительный ответ на советскую ядерную угрозу. По словам Рида, необходимо сделать как можно больше, чтобы обезопасить воздушное пространство Украины.
Если российские сторонники тотальной войны с Украиной надеются на то, что бомбардировки городов, уничтожение гражданской инфраструктуры позволит России изменить ход войны, они просчитаются, убежден Андерс Аслунд.
— Вы помните, как это было во время «блица» в Лондоне, когда во время постоянных бомбардировок города люди жили в ужасных условиях, без электричества? Это просто больше мобилизует народ.
— Можно предположить, что цель бомбардировок украинских городов — не только попытка запугать украинцев, но и попытка разрушить экономическую базу страны, чтобы не позволить ей продолжать военные действия.
— Основная проблема в том, что украинский ВВП, вероятно, в этом году снизится на 30%. Это, конечно, результат войны России против Украины. Это значит, что Украине нужно $5 млрд. в месяц, чтобы финансовая система могла функционировать, чтобы государство могло платить зарплаты, пенсии и другие социальные расходы. США каждый месяц дают $1,5 млрд. Украине, Европейский союз практически ничего не дает, потому что этому противостоит министр финансов Германии Кристиан Линднер, который непонятно почему не хочет помогать Украине, он практически остановил поддержку Европейского союза Киеву. Это человек, который сейчас очень вредит Украине. Он задерживает выплаты в течение пяти месяцев. Европейский союз решил дать 9 млрд. евро Украине в кредит в этом году, потом этот министр финансов Германии по бюрократическим причинам приостановил выполнение этого решения. Я говорю об этом, чтобы подчеркнуть, кто является нашими «настоящими героями» в кавычках.
— Трудно представить, как можно воевать, если нет электричества. Ставка на экономическое удушение Украины реалистична, с вашей точки зрения? Многие российские пропагандисты, и не только пропагандисты, призывают Кремль уничтожить украинскую инфраструктуру как лучший способ принудить украинцев сдаться.
— Первое, вероятно, невозможно, из-за того, что недостаточно у России ракет точной наводки. Российская армия их применяет сравнительно редко, и это был, насколько я понимаю, особый случай: первые две ежедневные массированные атаки с применением такого оружия. Второе: значительная часть этих ракет была уничтожена украинскими ПВО. Третье: Украина может жить в условиях угрозы ее инфраструктуре. Удивительно, что до сих пор газ, телефон, электричество, вода — все работало в целой стране. Это показывает, что украинское государство намного лучше функционирует, чем многие ожидали.
— Можно ли сказать, что поддержка Украины — финансовая, экономическая — крайне обременительна для Запада? Вы говорите, что Украине требуется $5 млрд. в месяц. Кремль пытается убедить себя и россиян, что Европа замерзнет, если будет продолжать поддерживать Украину. Не так давно президент Байден объяснял скачок инфляции вторжением России в Украину. Понятно, что за эту войну в той или иной мере приходится расплачиваться всем.
— Это дорого, но Запад может себе это позволить, потому что Украина воюет не только за себя, но и за нас всех. США в этом году решили дать $66 млрд. в поддержку Украины — это и военная, и бюджетная, и гуманитарная поддержка. Возможно, эта сумма увеличится. Для сравнения: $66 млрд. — это российские ежегодные военные расходы.
— Это звучит очень внушительно, особенно если к этому добавить военную поддержку Киева европейскими странами и обещания финансовой помощи, кредитов Евросоюзом.
— Да, но проблема в том, что Европейский союз не может разумно организовать эту помощь. Германия, Франция, Австрия, Венгрия — эти четыре страны создают проблемы. Немецкий министр финансов Кристиан Линднер говорит: «Европейский союз не может позволить себе взять больше кредитов». Конечно, может взять больше кредитов, это совсем небольшие суммы в сравнении с общими долгами Европейского союза. Это его главный, я так понимаю, и единственный аргумент. Австрия, Венгрия вообще не дают ничего Украине. Явно они больше поддерживают Путина, там политики, которые в очень близких связях с Путиным. Франция, по-моему, не очень разбирается во внешней политике.
— А как вы считаете, каким должен быть ответ на эти бомбардировки украинских городов?
— Больше санкций, больше военной и финансовой поддержки Украине.
— Я на вашей странице в твиттере увидел более радикальное предложение: почему не подвергнуть ударам цели в Москве, начав с Лубянки?
— Да, я спросил: почему считается правильным, что Путин может бомбить Киев, но Украина не может бомбить Москву? Это был вопрос.
— И у вас есть на него ответ?
— Не мое дело отвечать. Путин на совещании Совета безопасности сказал, что Украина занимается терроризмом, атакуя Керченский мост, в ответ мы будем все бомбить в Украине. Это заявление террориста, если Путин этого не понимает. В таком случае вполне правильным для Украины было бы бомбить военные объекты в Москве: Лубянку, Министерство обороны и Генштаб.
— И вас не беспокоит возможный ответ Путина?
— Имея дело с таким человеком, как Путин, надо помнить, что это он боится, потому что трус.
— Вопрос о том, кто сможет дольше простоять в этой войне — Россия или Украина, которую поддерживает Запад, обсуждается постоянно. И тут интересная картина: с одной стороны, эксперты говорят, что у России большие проблемы с пополнением своих запасов вооружений, с другой — ожидавшегося экономического краха явно не произошло. Говорят, что Кремль спасают нефтедоллары. Действительно у Путина есть резервы, чтобы вести эту войну еще долгое время?
— Прогнозы российской экономики улучшились в течение этого года, они не столь плохие, как ожидалось. Сейчас прогнозируется 4-6% экономического спада, я ожидал намного больше в начале войны, но это тоже большой спад. Но главное, если мы обсуждаем войну, это техника. Россия имеет много бомб, но это «глупые» советские бомбы и мало «умных» современных ракет, которые могут точно выходить на цель. По некоторым подсчетам, 10 октября Россия использовала для ударов ракеты, которые стоят порядка полмиллиарда долларов. Какая это экономика войны? Что они за это получили, кроме всеобщего осуждения за убийство мирных жителей? Они тратят огромные ресурсы, не получают практически никаких результатов с военной точки зрения. Главное сейчас, что Россия не может импортировать электронику, Россия не может произвести современные машины, танки, современные ракеты из-за того, что электроники нет, по крайней мере, очень мало этого. Это значит, что Россия постепенно, но не сразу, становится Советским Союзом с экономической точки зрения.
— А насколько, с вашей точки зрения, реалистичны планы введения потолка цен на импортируемую российскую нефть, что, по-видимому, могло бы прямо ударить по кошельку Кремля?
— Я думаю, что это очень вероятно из-за того, что западные страны достигли согласия по этому вопросу. И глобальная экономическая ситуация не обещает ничего хорошего Кремлю. Сейчас ожидается, что инфляция скоро достигнет пика, а потом начнется ее падение из-за того, что есть признаки перепроизводства: слишком много машин, слишком много одежды, слишком много электроники в магазинах в США, скоро этот феномен будет ощутим и в Европе. В такой ситуации и потолок цен на нефть не потребуется. Всемирный банк прогнозирует рецессию в следующем году, с этим согласны многие экономисты. В условиях рецессии цены на сырье падают.
— Ну а есть у вас предположения на счет того, сколь долго Путин сможет вести эти дорогостоящую для него войну?
— Большой вопрос сейчас — сможет ли Украина взять Херсон в октябре. Если Россия потеряет этот сухопутный «мост» из Донбасса в Крым, то Путин будет выглядеть как человек, который проиграл в Украине. И тогда война может закончиться сравнительно быстро. В противном случае это может затянуться надолго. Но в любом случае будет очень странно, если русские его не уберут, учитывая, сколько вреда он причинил и причиняет России.
Российские бомбардировки украинских городов не оставляют Вашингтону выбора: он будет вынужден предоставить Киеву более мощное оружие для нейтрализации российских атак. Вопрос — какое? В свое время администрация Барака Обамы отказывалась предоставлять Украине противотанковые ракеты Javelin, опасаясь, что Россия воспримет такой шаг как провокацию. Сейчас на вооружении украинской армии тысячи Javelin и Stinger, более двух десятков ракетных установок залпового огня, включая HIMARS. Следующими в арсенале Украины будут зенитно-ракетные комплексы NASAMS, которые до сих пор были на вооружении стран НАТО и двух-трех союзников США. Тем не менее, Белый дом все еще интуитивно придерживается идеи предоставления лишь так называемого оборонительного оружия. Крайней чертой, которую не решалась пересекать до сих пор американская администрация, были современные западные танки и боевые самолеты, а также ракеты более дальнего радиуса действия. «Я ничего не исключаю», — сказал в ответ на вопрос о предоставлении Украине американских танков советник президента Байдена по вопросам национальной безопасности Джейк Салливэн. Это было 30 сентября, до российских ракетных ударов по жилым домам и детским площадкам. Могут ли эти удары снести последнее табу?
— Решение России нанести удары по крупным населенным пунктам, по жилым кварталам стало наиболее вопиющей попыткой прибегнуть к террору, к убийствам мирных жителей, попыткой создать гуманитарную катастрофу, чтобы ослабить способность украинцев к сопротивлению, — говорит Илан Берман. — На мой взгляд, это, прежде всего, свидетельствует о том, что поражения на поле боя вынудили Кремль прибегнуть к экстремальным мерам в попытке изменить ситуацию. Но я не уверен, что эти удары заметно изменят масштаб поддержки Украины Соединенными Штатами и Европой, хотя, конечно же, такое поведение Кремля дает серьезные основания для того, чтобы резко увеличить уровень помощи Украине. Я объясню почему. Специалистам, внимательно следящим за действиями России в Украине, давно было ясно, что Кремлем сделана ставка на тотальную войну. Если Путин объявил, что его цель — смена того, что он называет киевским режимом, то понятно, что половинчатые результаты его не удовлетворят и он будет неразборчив в средствах достижения этой цели. В ответ на это Запад занял жесткую и решительную позицию, введя беспрецедентные санкции против России и оказывая значительную военную помощь Украине. Я надеюсь, что я не прав, но сейчас резкому расширению помощи препятствуют два фактора: опасения в Европе по поводу прекращения поставок энергоресурсов из России все-таки могут отразиться на решимости поддержать Украину и избирательный сезон в Соединенных Штатах. Исторически в такие периоды американский политический класс переключает внимание на внутренние проблемы, не уделяя много внимания внешним проблемам. Не исключено, что в ответ на новые вызывающие шаги Путина западными столицами будут предприняты принципиальные решения о поставках новых вооружений, о которых давно просит Украина, но судить об этом можно будет позже.
— Последние опросы общественного мнения как раз показывают, что поддержка Украины может помочь кандидатам в Конгресс. 68% недавно опрошенных американцев сказали, что они проголосуют за кандидата, выступающего за помощь Украине.
— Эти цифры, на мой взгляд, объективно отражают настроения в американском обществе. Большинство американцев прекрасно понимает, кто является агрессором, большинство считает, что агрессору должен быть дан отпор, и, действительно, не исключено, что этот фактор сыграет определенную роль во время выборов, хотя, повторюсь, на промежуточных парламентских выборах у американцев, как правило, на уме внутренние проблемы. Сейчас это инфляция. Но если Россия пойдет на резкую эскалацию войны, скажем, прибегнет к тактическому ядерному оружию в Украине, то это может превратиться в серьезнейший политический вопрос в США.
— Несколько месяцев назад вы говорили, что в Белом доме не была сделана ставка на поражение России. Там исходили из необходимости предоставить Украине все необходимое для защиты от агрессии. Как вы думаете, события последнего времени изменили настроения в американском руководстве?
— Я думаю, что этого пока не произошло, но это может измениться в одночасье. Указаний на это было в последние недели немало. Есть сообщения о том, что Белый дом предупредил Кремль в самых решительных выражениях о потенциально катастрофических последствиях возможного использования Россией тактического ядерного оружия против Украины. Это важно не с точки зрения воздействия на Путина, который, я думаю, уже стал жертвой созданного им цикла эскалации противостояния с Украиной, но Путин не правит в одиночку. Вокруг него в Кремле есть люди, у которых могут быть другие расчеты. Их интересы могут быть параллельны путинским интересам, но не идентичны им. Я предполагаю, что США делают все большую ставку на попытку предостеречь именно этих людей, потому что мы можем приближаться к точке, где попытки Путина одержать победу, взвинчивая уровень противостояния, могут оказаться неприемлемыми для его окружения.
— Эрик Ширяев, сделана ли все-таки Вашингтоном ставка на победу Украины или там все еще преобладают настроения в пользу того, что можно назвать оборонительной войной?
— Точка зрения, которую я разделяю с моими коллегами здесь, в Вашингтоне, заключается в том, что все-таки ставится идея поражения не России, а российского руководства. Эта цель поражения или существенного ослабления возможности российского руководства развязать будущую войну была публично сформулирована министром обороны США Ллойдом Остином еще месяцы назад, этот тезис сегодня никем не опровергнут, он поддерживается, по крайней мере, молчаливо или активно подавляющим большинством тех, кто принимает решения в США.
— Как вы думаете, на что может рассчитывать Украина? Ракеты, способные бить, например, по территории России, в списке возможного? По мнению Андерса Аслунда, у Украины есть моральное, по меньшей мере, право ударить по российскому генштабу и министерству обороны.
— Цель всех военных стратегий — оставаться в секрете. Никакой министр обороны, замминистра не выдаст планов, которые находятся сейчас в процессе исполнения. Даже если есть какие-то утечки информации, они могут быть фальшивыми. В ходе войны от обеих сторон нужно ожидать как информации, так и дезинформации. О реальных поставках нового оружия, даже если они уже происходят, мы узнаем не сразу. Об этом будет известно только недели, даже месяцы спустя. Поэтому бессмысленно сейчас говорить о том, что Германия думает, что думает Голландия и Турция, США и Канада — это просто не в нашей компетенции.
— О чем в таком случае мы можем говорить сравнительно объективно?
— Мы можем говорить о том, какая стратегия вырабатывается в Вашингтоне и в Европе по отношению к войне в Украине. Сегодня такое впечатление, что сделана ставка на войну на истощение. Пожалуй, существует консенсус, что события развиваются не в пользу России, у российской военной машины мало шансов не только на победу, но и на то, чтобы даже удержать позиции, на которых Россия сегодня находится. Термин «война на истощение» использовал Бжезинский, говоря о войне в Афганистане. Когда Горбачев предложил американской стороне: давайте договоримся по поводу Афганистана, давайте найдем компромисс, ответ был такой: нет, мы не можем договариваться. Горбачеву это не было сказано, но это подразумевалось: мы идем на войну на истощение. Вы должны истечь кровью, почувствовать свое поражение в войне. Правильно, неправильно, морально, не морально — это уже историки судить будут. Вот какая позиция сегодня существует в Вашингтоне по поводу конфликта сегодняшнего в Украине. Ресурсов на Западе много, общественное мнение на стороне Украины. Тактика, которая сегодня, думаю, не претерпит никаких серьезных изменений в ближайшем будущем.
— Война на истощение — концепция интересная, но намеренные удары по мирным жителям, казалось бы, требуют особого ответа?
— Новые вооружения уже выдаются, украинские военнослужащие уже обучаются их использованию. Речь идет о противоракетных системах, которые могли бы защитить на 80-90% украинскую территорию. В Вашингтоне настроения в поддержку предоставления Киеву наиболее совершенных видов вооружений для защиты Украины сильны. Ничего не могу сказать по поводу оружия, которое можно было бы использовать для нападения на центры принятия решений в России, потому что это будет безответственно с моей стороны. Важно и то, что сегодня 75% американцев в целом поддерживают Украину. Меньше республиканцев, больше демократов, но это несущественно, большинство американцев это поддерживают. Поддержка существует, американцы демонстрируют нормальные человеческие чувства: они видят все эти картинки и реагируют. Помимо этого в США традиционно существует понятие «миссия», то есть мы должны что-то делать, чтобы спасать людей. Я думаю, что в этом плане Байдену очень просто принимать решения о помощи Украине. 75% — это большая цифра, подавляющее большинство американцев поддерживает борьбу Украины против агрессии.
— Но вместе с тем ходят разговоры о том, что на промежуточных выборах в Конгресс через месяц могут победить несколько кандидатов-республиканцев из изоляционистского крыла партии, которые говорят, что лучше бы направить деньги не украинцам, а на решение наших собственных проблем.
— Они могут победить. Да, эти люди говорят, что политика Байдена может привести к мировой ядерной войне, но они не призывают договариваться с Путиным, отдать половину Украины России. Такого никто не говорит. Такое сказать — это проиграть выборы. Да, наверняка будут и те, и другие, кто-то будет более скептичен, но так и должно быть в любом демократическом государстве.
— Президент Байден несколько дней назад объявил, что мир может быть близок к ядерному армагеддону, эта его ремарка вызвала бурные комментарии, вопросы о том, знают ли что-то в Вашингтоне, чего мы не знаем. Несколько дней спустя президент сбил напряжение и пояснил, что он не считает, что Путин готов прибегнуть к ядерному оружию. Как вы объясняете эти заявления президента?
— Если мы расшифруем последние выступления Байдена, то они сводятся к предупреждениям о катастрофических для России последствиях применения ядерного оружия. Сейчас эксперты сходятся во мнении, что если каким-то образом будет применено тактическое ядерное оружие, а тактическое ядерное оружие — это от одной до 50 килотонн, то Запад ответит совершенно однозначно неядерным ударом, который полностью уничтожит значительные объекты российских вооруженных сил. Это было доведено по прямым и, как мы знаем, по личным контактам, которые существуют между двумя странами. Я думаю, что они там понимают. Российские лидеры живут в своем узком мирке, в котором они логичны, упрямы, поэтому им дали понять, что есть другой мир, в котором их мир будет совершенно разрушен, и они сами потерпят поражение и потеряют свои жизни. Это важно, они понимают, чем они рискуют. Наверное, не хотят доиграться.

Москва продолжает военное вторжение в Украину, начатое 24 февраля по приказу Путина. Массированные ракетные обстрелы городов — это один из главных методов ведения масштабной войны президентом России. Разрушенные жилые кварталы и гибель мирного населения в расчет не берутся. Запад поставляет еще больше оружия Киеву и намерен создать новую систему противовоздушной обороны. Линия фронта движется в сторону России, но с помощью военной мобилизации Кремль рассчитывает укрепить занятые позиции и остановить контрнаступление украинских Вооруженных сил.

Мумин Шакиров подводит итоги предыдущей недели с военным экспертом Романом Свитаном, научным сотрудником Института России в Королевском колледже Лондона (Великобритания) Максимом Алюковым и экспертом Стокгольмского центра изучения Восточной Европы Андреасом Умландом.
Как помогут Украине новые поставки оружия?
Мумин Шакиров: Путин назвал уничтожение одной трети энергосистемы Украины возмездием за взрыв Крымского моста, в котором рухнули два пролета. Правда, Киев не взял на себя ответственность за разрушение переправы. О погибших мирных гражданах и жилых домах, уничтоженных российским оружием, президент России привычно не упомянул. В то же время российская армия продолжает обстреливать Запорожье, Харьков, Николаев и другие населенные пункты, расположенные как можно ближе к линии фронта. В последние дни также раздаются взрывы уже в российском Белгороде, где горят электроподстанции и нефтебаза.
С нами на связи — Роман Свитан. С ним мы поговорим о последних событиях на фронтах и о новых поставках западного оружия Украине. Роман, что происходит вокруг Херсона? Он в руках оккупационных войск, в то же время, по версии Киева, областной центр и его окрестности ежедневно в принудительном порядке покидают сотни людей. Наблюдатели говорят, что российская армия не удержит Херсон, отсюда и эвакуация населения.
— Действительно, в последнее время идет эвакуация населения, но она очень интересная. В первую очередь эвакуируются семьи коллаборантов и оккупационных властей, которые заехали на территорию Херсона за последние полгода. А основные жители Херсонской области не торопятся уезжать, они готовы принять фронт, пропустить его над собой для того, чтобы встретить украинские войска. Коллаборанты уходят с правого на левый берег. А на правый берег пока подтягиваются российские части, особенно «чмобики» — это частично мобилизованные россияне, которые забрасываются в основном через Крым в район Мелитополя и дальше в Херсонскую область и направляются на правый берег в том числе. Херсон сейчас занят в основном линейными российскими войсками, оттуда даже ушла кадыровская гвардия — преимущественно на левый берег. Поэтому правый берег укрепляется российской армией, они пока все-таки планируют его удерживать, по крайней мере, некоторые позиции у Каховской гидроэлектростанции, самой плотины — это район Берислава, и, естественно, выход Антоновского моста на правый берег в район Херсона. Но в ближайшее время будут происходить контрнаступательные действия украинских войск на правом берегу, я думаю, несколько недель — и мы увидим там положительную динамику по освобождению.- 12 октября в штаб-квартире НАТО в Брюсселе состоялась встреча Rammstein-6. Принято решение еще больше поставить оружия Киеву. Насколько количественно и качественно, на ваш взгляд, усилится военная поддержка Украины?
— Нам передали практически все, что мы просили. Более того, есть позиции, о которых мы даже не мечтали. А после нанесенных российскими войсками ударов по энергоструктуре и инфраструктуре Украины на Rammstein-6 было принято решение передать все заявленные позиции. В ближайшее время мы увидим их уже на поле боя. Остался единственный вопрос по паритетному оружию. Мы заявляли передачу нам ракет уровня Tomahawk, то есть с дальностью две — две с половиной тысячи километров, пока этот вопрос еще дискутируется.
— Еще одна «горячая точка». Что происходит в Бахмуте? Насколько успешно продвигается российская армия в этом направлении?
— Бахмут — это единственная точка на всем протяжении линии фронта в тысячу километров, где российские войска с помощью так называемых «чевэкашников», «частников», как они их называют, проводят наступательные действия. Именно в этой точке сосредоточена практически вся мощь российской армии. Там есть вся артиллерия — от 82-мм минометов до «Пионов», там есть все системы контрбатарейной борьбы, все системы радиоэлектронной борьбы. «Чевэкашное» подразделение снабжается по самому лучшему стандарту. Поэтому и есть кое-какая положительная динамика именно этого российского наступления. Но город Бахмут укреплен, там сейчас усиливаются украинские части. Бахмут никто сдавать не будет. Максимум рубеж пройдет по реке Бахмутке — это река, которая прикроет его с юго-востока. Дальше будет заход «чевэкашникам» в тыл со стороны Лисичанска. В ближайшее время наша украинская сиверская группировка атакует Лисичанск, после его взятия мы зайдем в тылы попаснянской группировке российских войск — и она перестанет давить на Бахмут.
— Каков поток военнопленных, связанных с мобилизацией? Как вы считаете, удалось ли в этом вопросе Киеву с помощью пропаганды склонить российских солдат и офицеров перейти линию фронта и сдаться ВСУ?
— Действительно, переходят линию фронта, есть уже добровольная сдача в плен. Пока этот контингент еще небольшой… Пока мобилизованные находятся еще в глубине дивизионного уровня, за 40-50 км до уровня фронта, они проходят допподготовку, доукомплектование основных частей. Я думаю, после того как мобилизованные появятся на переднем крае, мы услышим о сдаче в плен в большом числе россиян именно этой категории. Представители всех остальных категорий — контрактники, которые воюют уже по полгода, они пока сдаваться в плен не собираются. Максимум могут просто отойти.
— Каковы ваши прогнозы на зимнюю военную кампанию? Насколько замедлится активность на фронте из-за морозов и снега?
— В основном проблема будет связана с логистикой именно у российской армии… А уже после Rammstein у нас есть уверенность в том, что мы сможем достать довольно-таки глубоко до линии фронта, за линию фронта. Мы уничтожим все логистические цепочки именно железнодорожного плана. А по снегу и по морозу, тем более по распутице российские войска прекратят движение. После того как им придется уже где-то забазироваться, там включатся уже наши HIMARS — и количество уничтоженных российских войск будет увеличиваться. Хотя динамика движения на линии фронта, естественно, замедлится как раз из-за колебаний температуры и погодных условий.
— Действительно ли «ЧВК Вагнера» Евгения Пригожина — это самая мощная российская сила на линии фронта и доставляет немало хлопот украинской армии?
— Наиболее подготовленные — это все-таки части Главного разведуправления Генштаба Министерства обороны РФ. А уже «ЧВК Вагнера» — это, может быть, компиляция разных частей, разных направлений, она очень хорошо подпитана и финансово, и особенно в военном плане. Она очень хорошо снабжается, может быть, даже за счет всей остальной российской армии. «ЧВК Вагнера» сейчас, действительно, доставляет нам определенное количество хлопот, но на малом участке фронта — где-то на фронте шириной в 10 км как раз в районе Бахмута.
— Есть еще одна территория, которая доставляет беспокойство Киеву, — Беларусь. Если Лукашенко и его армия все-таки примут прямое участие в войне, как это отразится на ходе военной кампании в Украине?
— Лукашенко в последнее время отдает очень много боеприпасов российской армии. Идут эшелоны, мы их отслеживаем. А армия, которая отдает свои боеприпасы, не готовится участвовать в войне. Максимум она может готовиться к обороне, что и замечено пока за Лукашенко и за его военно-политическим руководством. Это действия по разворачиванию, по каким-то передвижениям и постановке задач белорусам. Движение россиян в сторону Беларуси сейчас происходит. Действительно, в Беларусь заходит несколько эшелонов, а каждый из них — это батальон мобилизованных, так называемых «чмобиков». Но это только из-за того, что на территории России не осталось полигонов, где бы могли их подготавливать. То есть сейчас используется мобилизационный ресурс Беларуси. Пока это все движение для украинской армии никакой проблемы не создает. Количество украинских войск вдоль украинско-белорусской границы позволяет нам напасть на Беларусь и пройти ее до Литвы и Латвии быстрее, чем они успеют принять какое-то решение.
— Каковы опасения Киева из-за военной мобилизации? Ведь несколько сот тысяч человек придут на линию фронта, и с этим надо будет считаться.
— Мы это все отслеживаем. Количество иногда переходит в качество, но не в этот раз. Ускоренная подготовка этого личного состава как раз говорит о том, что никакой большой проблемы на линии фронта они не принесут. Даже сотни тысяч неподготовленных человек не смогут прикрыть линию фронта в тысячу километров. Мы это прекрасно видим по «ЧВК Вагнера». Вся «чевэкашная» компания — чуть больше 10 тыс. человек, они занимают линию фронта в 10 км. На 1100 км россиян должно быть как минимум 1100 тыс. человек. А несколько сот тысяч, даже все 300 тыс., которые будут подходить на эту линию фронта, просто увеличат в некоторых местах плотность войск, но не более того. Они не принесут увеличения ни огневой мощи, ни в наступательном плане не добавят ничего российской армии. Максимум, что они могут сделать, — это уйти в оборону, оборонять какие-то рубежи, на которые будет поставлена задача.
Пропаганда — самое мощное оружие Москвы?
Мумин Шакиров: Российская пропаганда — это один из самых качественных и сильных информационных продуктов, который мобилизует миллионы людей вокруг президента и его агрессивных планов. Об этом я поговорил с Максимом Алюковым. Максим, как Путин и его команда пропагандистов отпиарили массированные бомбардировки украинских городов? Насколько убедительно?
— Мне кажется, у них несколько поменялась стратегия. Все последние месяцы в основном она заключалась в том, чтобы говорить: «Мы бомбим военные объекты, гражданские объекты мы не трогаем». Когда начались бомбардировки, можно было видеть, как главные пропагандисты, типа Скабеевой, открыто постят видео разгромленных детских площадок в Киеве. Они скорее старались это представить как возмездие. Им нужно было, чтобы люди увидели, что они полны сил, что теперь бомбят и гражданскую инфраструктуру. Я думаю, это оказало некоторый эффект. Это был нарратив, который какое-то время циркулировал на телеканалах и на ток-шоу. Путин попытался применить жест: вот мы наконец-то начали воевать в полную силу. Вопрос в том, какая здесь была аудитория. Мне кажется, здесь аудитория была — скорее, не обычные люди, которые смотрят телевизор, которых это может напугать, а разные провоенные, более агрессивные, радикальные силы, которые требовали радикализации очень долго.
— Как вам реакция населения на массовые бомбардировки Украины? Удалось ли заразить их ядом возмездия, как подает это военное преступление Кремль?
— Я не думаю, что в целом удалось кого-то заразить ядом возмездия. Есть политические установки небольших групп радикальных сторонников, которые уже много месяцев повторяли этот нарратив (нужно быть жестче, нужно чуть ли не ядерное оружие использовать). А в основном у людей нет таких радикальных установок. Может быть, есть какая-то пассивная, даже не поддержка, а как бы соглашательство. Для них радикализация — это скорее нечто неприятное. Это так же, как с началом войны. В декабре 2021 гю массовые опросы показывали, что очень маленькая группа людей готова была отправлять оружие в «ДНР», не говоря уже о начале войны. Но когда война случилась, их поставили перед фактом, и нужно психологически с этим как-то быть. Так же и сейчас.
— Получает ли удовольствие население России от того, что в Украине разрушаются теплосети, электростанции, мосты и заводы?
— Я думаю, что вопрос здесь в том, что мы имеем в виду под населением. Какие-то люди получают, но в целом их относительно немного. Большинство все-таки, мне кажется, нет.
— А в чем особенность путинской пропаганды? Чем она отличается от геббельсовской? Журналист Юрий Дудь в своей последней работе уже открыто проводит параллели между пропагандой Третьего рейха и кремлевской. И даже интервью у одного из своих героев взял на фоне здания бывшего Министерства пропаганды в Берлине.
— Есть много сходств, есть много различий. Сходу проводить параллели не нужно. В речах Путина огромное число риторических приемов, похожих на нацистскую пропаганду: они на нас напали, они нас вынудили… Но если посмотреть на пропаганду вообще, эти клише повторяются и в каких-то других местах. Вместе с тем, мне кажется, в российской пропаганде все-таки нет четкой консистентной идеологии, как было, например, в Советском Союзе или в нацистской Германии. И контекст другой. Все-таки в середине ХХ века можно было изолировать государство, где у людей есть доступ только к радио и телевидению. А сегодня все-таки, даже если бы они хотели, они не смогли бы полностью изолировать Россию, люди все равно будут каким-то образом сталкиваться с альтернативной информацией. И это меняет некоторые стратегии пропаганды. Часто пропаганда скорее старается дискредитировать альтернативную информацию, внести недоверие: ничему доверять нельзя, все неоднозначно. В каком-то смысле это работает.
— Фашистская или нацистская идеология заключалась в том, что все остальные народы, кроме немцев, — это биомусор. Думают ли отутюженные кремлевской пропагандой россияне то же самое об украинцах, мол, «они не совсем полноценные и не такие, как мы»?
— Тут очень сложно обобщать. Были истории про братские народы, младших братьев, каких-то хороших своих, но не настолько хороших, как русские… Вроде как не враги, но недостаточно русские младшие братья. Есть группы, которые так не думали, а есть группы, у которых это на уровне базового мироощущения присутствовало. И Путин об этом постоянно говорит. Украинскую культуру считали недокультурой многие. Украину считали не до конца независимым государством. Здесь были некоторые нотки, которые как-то резонируют с расизмом и фашизмом, но отличие в том, что это, с одной стороны, неравномерно распределенная идеология, а с другой — это не оформлено в идеологическую доктрину. Все-таки для фашистских режимов это как бы идеология. Для России это такая обстановка, которая в некоторых группах присутствует, а в некоторых не присутствует.
— Максим, вы пишете: «В последнее десятилетие российское телевидение выработало особенный формат, соединяющий идеологически заряженную подачу информации с развлекательным контентом и направленный на привлечение не самой вовлеченной и даже скептичной аудитории». Можете привести примеры? И как это работает?
— Самый скандальный пример — на шоу Первого канала ведущий как-то принес ведро с надписью «дерьмо» и пригрозил, что он выбросит его на человека, который играл роль украинского блогера. Понятно, что он не был украинским блогером. Это как бы шоу, театр, который они постоянно разыгрывают. Потом он сказал, что там на самом деле шоколад, который произвела фабрика Roshen. Они Порошенко обсуждали. Это скандальные разные приемы, призванные превратить это в театральное шоу, которое людей будет привлекать. Все-таки сильно вовлеченных в политику людей не только в России, но и в целом, немного в мире. Есть проценты населения — «новостных наркоманов». Поэтому для того чтобы более эффективно продвигать пропаганду, нужно придумывать какие-то новые развлекательные форматы. Все эти ток-шоу с театрализацией, со всякими дискуссиями, оскорблениями, фейками… Или Соловьев, который тоже перформанс постоянно делает. Это совмещение развлекательных жанров с пропагандой.
Провал газового шантажа Путина в Европе
Мумин Шакиров: Как Германия и другие страны готовятся к отказу от российских углеводородов после вступления в силу нефтяного эмбарго ЕС? Об этом мы поговорим с Андреасом Умландом. Андреас, как Европа готовится к зиме? Есть ли угроза дефициту тепла и электричества?
— Я не думаю, что будет недостаток тепла и электричества у обычных людей. Уже есть значительное повышение цен и значительное повышение общей инфляции. Могут быть серьезные проблемы у тех отраслей промышленности, которые потребляют, например, газ как сырье. Это частично касается химической промышленности. Но пока хранилища в Европе наполняются, они уже почти полные. Сейчас многое будет, наверное, зависеть просто-напросто от погоды зимой. Если будет очень холодно, тогда могут быть проблемы особенно для промышленности. Если она будет не такой холодной, может быть, все обойдется.
— Насколько последние массированные бомбардировки украинских городов, в частности 10 октября, изменили политический климат в Германии и в целом по всей Европе?
— Это еще раз подтвердило то, что уже раньше говорилось. Новое нападение России на Украину, скорее, вызывает обратный эффект к тому, что, может быть, в Москве задумали. Оно скорее подталкивает европейские страны все-таки помочь, потому что возникает общественный запрос на такую помощь. Люди видят эти взрывы, эту беду в украинских городах, тем самым растет их готовность вкладываться в помощь Украине. Мы уже за последние дни услышали несколько важных высказываний от разных политиков, что в Украину будут поставляться особенно установки противовоздушной обороны. Это старое желание Украины, чтобы больше было такой техники. И теперь, видимо, она будет поступать.
— Каков градус раздражения в Европе из-за войны в Украине и роста цен на свет, газ и электричество — высокий или еще пока терпимый?
— Люди по-разному интерпретируют это. Есть, скорее, большинство населения, скажем, Германии, которое действительно видит виновным в этом Путина или Россию. Но есть и часть общества, которая считает, что вина в самом Западе, в самом Берлине, в самой Германии, в Европейском союзе, потому что они ведут экономическую войну против России. Таким образом, перекладывается ответственность за все это уже на западных политиков, которые санкционируют Россию, потом вызывают ее контрсанкции. И эти политики, скажем, радикально левые, радикально правые в Германии, которые хотят, чтобы эти санкции были сняты, чтобы российский газ, российская нефть без проблем приходили опять в Германию.
— Путин очень рассчитывает на бунт европейцев против своих правительств. Что бы вы сказали президенту России в этом случае?
— Я думаю, ему не приходится на это рассчитывать. Он мог бы сам посмотреть на прошлое. Урок, который Путину теперь придется изучить, — это то, что в европейской внешней политике есть инерция. То есть когда Европейский союз занимает какую-то позицию, это обычно твердо и надолго. До 24 февраля это было как бы в пользу России — осторожная позиция, Европа подвергала санкциям РФ достаточно. Потом все-таки прошел шок 24 февраля, и Европейский союз занял новую позицию и ввел значительные санкции. Теперь эта инерция во внешней политике Европейского союза играет в пользу Украины, он будет проводить соответствующую политику. И сменить эту политику уже будет трудно. Поэтому я не думаю, что Путин может рассчитывать на какие-то политические эффекты этой психологической и экономической войны, которую он ведет.
— Канцлер Германии Шольц радикально поменял свою позицию за последние семь месяцев войны? Или он просто медленно запрягал? Речь идет о поставках в Украину системы ПВО IRIS-T от Германии.
— Решающий шаг уже сразу был сделан. Была известная речь Шольца перед парламентом 27 февраля, где анонсировалось кардинальное изменение немецкой внешней политики. Но адаптация реальной внешней политики заняла время. Это все-таки новая сфера немецкой внешней политики. Германия раньше не занималась поставками тяжелой техники в конфликтные регионы, особенно в Европе, отходила от геополитических конфликтов, не принимала в этом активного участия. А теперь и это участие есть, и поставки есть. Украинцам, конечно, было очень больно смотреть, как это все медленно происходит, но оно происходит. Лучше поздно, чем никогда.
— История с возможным вступлением Украины в НАТО будет иметь продолжение? Или этот вопрос пока заморожен и не надо к нему возвращаться?
— Я боюсь, что это замороженный все-таки вопрос. Я бы даже сказал, что есть некая абсурдная ситуация: Украина вступит в НАТО, когда ей это уже не так нужно будет, то есть когда этот конфликт с Россией будет решен. НАТО не решится принять Украину, пока идет этот конфликт с Россией, поскольку это бы означало, что НАТО вступает в эту войну. Поэтому сейчас Украине нужно делать ударение на другие формы сотрудничества со странами НАТО. Но сейчас говорить о вступлении, мне кажется, просто бессмысленно, потому что всегда найдется несколько стран в НАТО, которые будут против этого. Это должно быть единогласное решение, полный консенсус всех стран-членов НАТО, а сейчас их 30, которые все должны согласиться на такое расширение НАТО. Я не вижу этого консенсуса, пока эта война продолжается.
— Президент Франции Макрон опять заговорил о мирных переговорах между Москвой и Киевом. Зачем он это делает, как вы считаете? Политический капитал? Или просто он недалекий политик?
— Я не настолько разбираюсь во французской политике, чтобы давать оценки, я бы скорее посмотрел, как это в Германии происходит. Там есть общественный запрос на такого рода сигналы, какие сейчас Макрон высказывает. Люди хотят, чтобы их политики были готовы к таким переговорам, чтобы они предлагали такие переговоры, потому что люди боятся. Они, конечно, хотели бы какого-то решения этого конфликта. Однако это необязательно значит, что такие страны, как Франция или Германия, теперь начнут давить на Киев, чтобы тот отдавал свои территории, свой суверенитет, свою территориальную целостность. Поэтому я бы не стал переоценивать призывы Макрона и других европейских политиков. Пока не будет какого-то давления на Украину, тут нужно воспринимать это как нечто нужное для внутреннего потребления. Западные политики должны говорить об этом, потому что избиратель этого требует.
— ОПЕК совместно с Россией, очевидно, договариваются о снижении добычи нефти. К чему могут привести эти договоренности? И как это отразится на европейской экономике, в первую очередь на экономике Германии?
— Это, конечно, сложно для больших экономик. И те экономики, которые еще потребляют большое количество нефти, это настораживает. Потому что уже сейчас цены на энергоносители высокие, и это может привести действительно к проблемам, к дальнейшему росту инфляции. Но будет видно, как на самом деле потом будет проводиться эта политика. Вопрос в том, насколько выгодно таким странам, как Саудовская Аравия, снижать производство нефти, когда цены высокие. И как европейские страны будут справляться с таким дефицитом, насколько они могут заменить нефть другими источниками энергии.
— Как европейские политики оценивают реакцию Китая на войну России с Украиной? Это сдержанная позиция? Или они разочарованы? Наверняка возникнут такие же проблемы у Европы с Китаем, как у американцев?
— Европейские политики, так же как и американские, недовольны как бы нейтральной позицией Китая. Сейчас это опять выявилось на голосовании Генеральной Ассамблеи ООН, где Китай воздержался от принятия какой-то позиции. Хотя Китай, нужно вспомнить, в 1994 г. тоже был частью будапештских договоренностей. Китай не подписал известный Будапештский меморандум. Но тогда тоже, как и Франция, передал Украине правительственный документ, в котором признаются границы, территориальная целостность, суверенитет Украины. Тоже есть ратифицированный договор о дружбе между Украиной и Китаем, где Китай тоже признает границы, территорию и суверенитет Украины. Но нейтральная позиция Китая противоречит этим документам, и это, конечно, не удовлетворяет ни украинских, ни европейских, ни американских политиков. Наверное, вопрос об Украине тоже будет неким фронтом между Западом и Китаем.
— Есть еще один сильный игрок на территории Европы и Востока, человек, от которого зависит очень многое, — это президент Турции Эрдоган. Сейчас были переговоры с Москвой о запуске еще одной ветки газопровода. Насколько эта история может повлиять на экономику Европы? У Турции есть козыри или это какой-то блеф?
— Я думаю, что тут просто национальный интерес. Турция берет свое. Турция имеет экономические проблемы. Эрдоган имеет социологические проблемы. И на этом фоне Россия нашла такую лазейку, чтобы вклиниться. Этот проект для Эрдогана, конечно, в этой ситуации интересный. Хотя он может привести к напряжению между Европейским союзом и Турцией, между Украиной и Турцией. Турция тут имеет очень двойственную позицию. Она имеет целый ряд конфликтов с Россией в Ливии, в Сирии, в Черном море, на Южном Кавказе, в Центральной Азии. Особенно это было видно во второй карабахской войне, где Турция поддерживала Азербайджан, а Армения — официальный союзник России. Тем не менее, Эрдоган ведет эту политику с Россией. Это такая турецкая позиция. Хорошее ли это стратегическое решение для Турции — связать себя так с Россией, это другой вопрос.

Экс-руководитель информационного центра НАТО в России Роберт Пшель в интервью «Настоящему времени» рассказал, как страны НАТО помогают Украине, и о перспективах вступления Украины в Североатлантический Альянс.

— Мы с вами встречались в 2015 г. в Москве, когда закончились ваши полномочия. В момент аннексии Россией Крыма вы были главой информационного центра НАТО в Москве, видели все своими глазами и сами видели, как эти отношения после 2014 г. «посыпались». Тогда я попросил вас описать отношения России и НАТО — и вы сказали, что это была «напряженность» и вы лично не хотели бы использовать слово «конфронтация». «Надеюсь, что это не конфронтация, главная проблема — это отсутствие доверия», — сказали вы тогда. Сейчас как бы вы описали эти отношения, между Россией и НАТО?
— Сейчас это конфронтация. Кто-то (и мы знаем кто) решил в Кремле, что такой курс якобы правильный для России. Это огромная ошибка, потому что это не только жертвы. Если послушать, что говорится во всех СМИ и у всех этих пропагандистов, то в них говорится, что якобы в Украине идет война уже между НАТО, США и Россией. Но это, конечно, не так. В Украине — агрессия России. Кто-то выбрал вот этот вариант конфронтации. И это огромная ошибка, потому что Россия при такой конфронтации не может выиграть, честно скажем. Это приведет к ужасным последствиям для самой России. И на сегодня происходящее угрожает не только архитектуре безопасности, как раньше говорилось, а просто безопасности вообще.
— Но вы сами сказали: Путин действительно считает, что он воюет в Украине с НАТО?
— Но это не вопрос для политологов, это больше, скажем деликатно, вопрос для психологов. По этой причине погибают тысячи людей. Понимаете, 90 тыс. российских военнослужащих-контрактников там погибло или было очень страшно ранено. И это мы только говорим о России. А сколько погибло со стороны Украины? И это все берется из каких-то ужасных, безумных, можно сказать, видений мира, современного положения России и разных придуманных стереотипов. Странно, что это вообще происходит в 2022 г. В этом огромная трагедия.
— В России есть такой вопрос: «А где вы были эти восемь лет?» А что эти восемь лет делало НАТО?
— Для демократов, которые очень не хотят идти на конфронтацию, которые всегда чувствуют, что нужно сделать максимально все, чтобы сохранить международный мир, есть сложности. И на это рассчитывал Путин, и в какой-то степени ему с этим повезло, потому что были разные голоса, конечно.
Но все-таки то, что НАТО ничего не сделало, — это тоже не так. Потому что если бы НАТО в последние годы (между 2014 г. и этим годом) не помогало, например, Украине в тренировках, в учениях, то я думаю, что украинцам было бы более сложно выдержать эту агрессию. Не то чтобы я призывал выдать ордена НАТО и каким-то другим странам. Но все-таки ситуация не такая, что НАТО забыло про Украину: не нужно забывать, что никто не признал аннексии Крыма и была также поддержка Украины с точки зрения разных реформ.
Но то, что произошло, началось 24 февраля, — это вообще совсем уже другой мир. И поэтому очень многое поменялось также внутри такой организации, как НАТО. Но можно то же самое сказать и о Европейском союзе и т. д.
— Вы думаете, НАТО будет жестче в будущем реагировать на то, что делает Россия? Потому что со стороны Украины тоже звучат упреки в адрес НАТО: почему так долго, почему такая бюрократия. Украина сейчас подала заявку на вступление в НАТО, хочет провести это в ускоренном порядке. Как вы думаете, насколько шаги Украины будут ускорены для ее вступления в организацию? Или, пока идет война на территории Украины, ни о каком вступлении речи быть не может?
— На повестке дня сегодня вступление Украины в НАТО не стоит, потому что идет война. И самым главным, абсолютным приоритетом является поддержка Украины в разных областях, о которых я уже говорил. Но это не означает, что вопрос вступления Украины в НАТО где-то там далеко, за горами. Это тоже неправильно, потому что есть сильная поддержка для такого шага среди многих стран. И, скажем откровенно, Украина делает все, что возможно, чтобы доказать, каким хорошим членом НАТО она могла бы стать. Если мы говорим о том, что делает само общество, — то это то, как вообще украинское государство ведет себя в таком сложном положении, с каким уважением они относятся ко всем важным принципам НАТО. Например, как себя ведут украинские военные, когда берут в плен агрессоров. В Украине много наблюдателей, если было бы что-то очень плохое, я думаю, весь мир бы об этом узнал. А вот то, что мы наблюдаем с другой стороны, — это военные преступления. Скажем откровенно, это тоже важный аргумент.
Украинская армия сегодня оказывается одной из самых эффективных, самых хороших в Европе, а может, даже и в мире. И это не только вопрос мужества, отваги, но это и вопрос того, как успешно украинцам удалось пройти этот путь с XX века. Мы говорим об оборудовании, технологиях и даже форме, в которой они умеют вести операции: это уже XXI век. Это большое достижение. И опять же, если посмотреть, наоборот, на то, как себя ведут российские военные, то это выглядит как то, что происходило в начале XX века или вообще, может, XIV века.
Конечно, очень много важных аргументов. Но, как всегда в такой организации, как НАТО, нужен, конечно, консенсус всех стран. И я думаю, что такой серьезный разговор будет. Есть уже тоже какие-то предложения, пока неформальные (их озвучил бывший генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен, например), — что-то сделать в определенном промежутке времени. Но даже если мы не знаем всех ответов на важные вопросы, включая те, которые вы поставили, но одно, я думаю, уже известно — мир, в том числе в сфере безопасности, также между разными странами, в Европе и не только, не будет выглядеть так, как он выглядел раньше. Потому что такой вызов, какой бросил режим Путина, и с военной точки зрения, и гибридной войны и т.д. означает, что ответы, которые дают разные страны, разные организации на этот вызов, будут определять новую архитектуру в последующих месяцах, а может, и годах.
— Вы сами сказали, что есть страны, которые активно поддерживают вступление Украины в НАТО, поддерживают ее в том числе военными, политическими и т. д. решениями. Есть страны, которые, мы прекрасно знаем, категорически говорят нет. Вы сказали, что в НАТО, скорее всего, ведется какая-то работа, формально или нет. Как эти страны могут уговорить, чтобы они проголосовали за то, чтобы Украина вступила в НАТО? Или до тех пор, пока среди этих стран, например, есть Венгрия, ее политическое руководство, ни о какой поддержке речи быть не может вообще?
— Проблема есть в НАТО, как в каждой семье. Самое главное — это мейнстрим, это направление, в котором идет большинство стран. Оно в пользу единства, и в этом на сегодня нет никаких сомнений. Это, честно сказать, снова то, чего не понимают люди Кремля. Чтобы понять, как существует, как вообще действует международное демократическое общество, то нужно понять, что представители демократических стран не любят конфликтов, не любят конфронтаций. Они любят пользоваться крупным торговым или экономическим оружием. Но если у них уже нет выбора — тогда те же самые страны, те же самые демократии являются очень жесткими с точки зрения их детерминации, чтобы остаться на этом пути.
Вот этого, я думаю, в Кремле не понимают. Это огромная ошибка. И Путин не первый диктатор, который не понимает, как это работает. До него были и раньше разные диктаторы, которые очень подвели себя и свои страны из-за такой ошибки.
— Гипотетический вопрос. Может ли НАТО (вы сказали, что и в НАТО, в том числе, все меняется) принять Украину в НАТО, но так, что на нее не будут распространяться некоторые разные статьи, например 5-я о коллективной обороне? В таком случае НАТО вроде как бы не будет втянуто в войну, чего опасаются в НАТО.
— Нет, такое невозможно даже с теоретической точки зрения. Посмотрите, как это происходит в Швеции, Финляндии, я знаю, это другие примеры, но все-таки принцип и политика те же самые.
Принятие страны как члена в состав НАТО означает, что первая вещь, которая спрашивается с этой страны: а вы готовы поддержать все статьи Вашингтонского договора? Это совсем короткий документ, не такой длинный, как документ Европейского союза, — там уже книжки. В НАТО все можно на одной страничке напечатать. Но этот документ фундаментальный, потому что там определяется то, почему вообще существует НАТО, какие у него цели, и, конечно, 5-я статья.
Это фундаментальная вещь, это, например, причина, почему такие страны, как Швеция и Финляндия, хотели вступить в НАТО. Креативность — это одно. Но когда страна становится членом НАТО, необходимо, чтобы она была согласна со всеми статьями Вашингтонского договора. А все остальные вопросы, например, где стоят войска или куда посылаются, — это разные вопросы, это вопросы не такого большого значения. Нет, коллективная оборона означает именно коллективную оборону — все за одного, и один за всех. Так же и здесь. Я не думаю, что какие-то другие опции возможны.
— Вы верите, что действительно возможно сейчас создать местную систему ПВО для стран Запада, о чем как раз сейчас идет разговор?
— Значит так: эта система существует. Каждая страна, которая становится членом НАТО, подключается к этой системе. Не бывает так, что, например, в Литве что-то происходит в воздушном пространстве — и никто про это не знает. Все всё знают и т. д.
Есть, конечно, разные элементы уже непосредственно системы обороны, которая существует, которая реальна. И в Москве это тоже знают. Речь идет о том, что нам нужно больше этих систем, и об этом тоже говорится откровенно — потому что многое из такого оборудования было передано Украине, хотя это не формальный член НАТО. Но это фронтовая страна, она защищает безопасность других стран.
Об этом даже интересно говорил генсек НАТО, которого спросили, например: а что, если мы передадим такие элементы Украине, а нам потом не хватит для выполнения задач? Он ответил, что нет, это важнее даже. Короче говоря, есть работа на сегодня — и есть работа на будущее.
В этом заключается мудрость этого договора. Эта система существует, но нам нужна еще более лучшая система. Потому что после увиденного варварства, которое допускается Россией в Украине, нет ни одной страны НАТО, наверное, нет ни одной фронтовой страны, которая готова была бы вообще ждать, пока что-то произойдет, а потом будет себя защищать. Нет-нет, абсолютно никто не хочет принять на себя такой риск. Потому что мы знаем, что Россия ведет себя так, что для нее нет ни одного элемента международного права, с которым она совпадает. Так что это тоже важная причина, по которой такие инциденты имеют место.
— Вы верите в применение ядерного оружия со стороны России?
— Вера — это вопрос больше религиозный. Но если говорить откровенно о так называемом сегодняшнем лидере России, то у него это вопрос его психики. Такая риторика, угрозы, угрожать другим странам использованием ядерного оружия в такой другой форме — стратегическим или тактическим… Такую угрозу нормальный мир считает опцией, которая не умещается в голове.
И здесь нужно сделать все, чтобы люди, которые пользуются даже таким языком, поняли, что на каждый такой удар в каждой форме последствия будут очень серьезными, даже если они примут форму неядерного удара. Оставим потенциальную угрозу использования ядерного оружия против стран НАТО, на это ответ будет очевидный, и в том, что он будет нанесен, нет сомнений. Но даже если удар будет против страны, которая не имеет такого оружия, — это было бы просто самоубийством. Не только для людей, которые сидят в каких-то бункерах в Кремле или под Кремлем, но, например, для военных.
Если в случае применения стратегического оружия решение должны принимать на самом верхнем уровне, где отчетливо понимают риски, то в случае тактического оружия эта цепь гораздо короче и обрывается на фронте. Кремль не в состоянии контролировать каждого офицера
Это сумасшедшая политика. Здесь нужно понимать: НАТО остается и ядерной, и конвенциональной организацией. У нас есть очень много средств, которые мы могли бы использовать в ответ на гипотетическую возможность применения Россией ядерного оружия. Но все надеемся, что остались какие-то элементы рациональности в голове не только самого Путина, но и людей из его окружения. Потому что абсолютно никаких военных целей, операционных целей применение такого оружия бы не достигло.
Что касается Украины, то абсолютно очевидно, что украинцы никогда не сдадутся. А что касается всего остального мира — ну можно послушать, что говорит на эту тему, например, Китай и другие страны, как Индия. Даже, я думаю, Северная Корея не высказалась за такой гипотетический вопрос. Здесь абсолютно Путин один, один в мире, если говорим о таком сумасшедшем сценарии.
— Тоже гипотетический вопрос. Если, предположим, Россия ударит ядерным оружием по Украине, а облако дальше полетит на территорию Румынии. Это для НАТО будет считаться угрозой? Будет это воспринято так, что Россия угрожает НАТО и коллективная оборона здесь должна сработать?
— Гипотетически даже, знаете, есть какие-то лимиты, по которым мы можем пойти в этом направлении, все-таки мы говорим о сценарии, в котором есть угроза для тысяч людей. Но НАТО остается ядерной организацией — есть три страны, у которых существует атомное оружие: США, Франция, Великобритания.
Есть очень важная логичная причина, по которой весь мир считает потенциальное использование ядерного оружия сумасшедшим — не только, конечно, для человеческих жизней, которое привело бы к трагедии, но также для тех, кто использовал бы это орудие. Это просто нерационально. Много книжек на эту тему написано, и никто пока ничего более умного не придумал. Просто такое оружие существует, и точка, и нужно сделать так, чтобы оно никогда не было использовано. Даже гипотетически, ну что здесь говорить? Ну а если какой-то сумасшедший хотел бы что-то такое сумасшедшее делать, то тогда этот вопрос нужно ставить психиатрам, а не политологам.
— Завершая разговор, я хотел бы вас спросить про сценарий, по которому будет действовать НАТО. Может быть, вы приоткроете завесу тайны, поскольку вы сейчас уже не являетесь чиновником НАТО? После 2014 г. у НАТО вообще был сценарий, что Россия начнет полномасштабную войну, какую мы сейчас видим в отношении Украины? И насколько к этому сценарию относились серьезно?
— Значит так, на полном серьезе: что касается всяких тайн и т. д. Даже если я не являюсь уже чиновником, я не могу их раскрывать. Но если говорим про сценарии, то знайте: НАТО было, есть и останется в будущем самой серьезной в этом мире организацией коллективной обороны. И конечно, нужно обсуждать всякие возможные сценарии. Но только мир сложный, и речь идет и не только о возможностях — военных, экономических и других, — но это тоже связано с политикой, которую проводят данные страны. И даже если большинство людей, включая меня, абсолютно не верило в хорошие желания, намерения Москвы, давайте не забывать это.
Но самое главное — это то, что анализ — это одно, а второе — это нужно готовиться к разным потенциальным сценариям, в смысле единства политического, например, доктринального, если можно так сказать. В последние годы было принято, что потенциально гибридная атака или кибератака может стать причиной для активизации 5-й статьи, например. Этого раньше не было. Что касается присутствия военных на восточном, не только на южном фланге НАТО, — это новое на таком уровне. То, что сегодня там находятся 40 тыс. военнослужащих под командованием командиров НАТО, — все это новое. Это ответ на потенциально разное развитие событий, включая ядерные вопросы.
Да, на это есть причина, но она не новая, это происходит каждый год. На этой неделе будут проходить учения, которые проверяют безопасность и эффективность всех процедур, всех элементов системы ядерного сдерживания. Так что мы, как НАТО, как страны НАТО, будем делать то, что нужно, чтобы готовиться к каждому сценарию. И в каждом сценарии нужно потенциальным агрессорам понять (и это правда): каждый квадратный сантиметр территории НАТО будет защищаться, а остальное — это уже, можно сказать, детали.
Главное — чтобы те, которые пошли по пути конфронтации, сошли с него. Можно эту войну в Украине окончить, и мы знаем, кто может принять такое решение. И нам бы хотелось, чтобы большинство людей в России сделало все, что возможно, а также те граждане России, которые сегодня находятся за пределами России, сделали все возможное, чтобы поменять эту политику. В конце концов, тот, кто руководит Россией, зависит от самих граждан России. Это тоже важная констатация. А независимые СМИ, какими вы являетесь, тоже имеют огромную роль. Потому что правда и факты настоящие очень помогают тому, чтобы нам даже не надо было обсуждать какие-то трагические сумасшедшие гипотетические сценарии.

Назначение Сергея Суровикина на пост командующего войсками РФ в Украине должно удовлетворить сторонников жестких действий РФ. Но вести войну в Украине так же, как в Сирии, генералу вряд ли удастся.

56-летнего генерала армии Сергея Суровикина — нового командующего группировкой российских войск в Украине — в социальных сетях часто называют «сирийским мясником», «каннибалом» или «генералом Армагеддона». Он дважды руководил российскими войсками в войне в Сирии — в 2017 г. и 2019 г. После вторжения России в Украину в феврале Суровикин командовал Южной группировкой войск.
Его назначение на пост командующего российскими войсками в Украине вписывается в выбранную Путиным стратегию эскалации, считает Маргарете Кляйн, эксперт по вопросам безопасности и военной политики России из берлинского Фонда «Наука и политика».
«Идея состоит в том, чтобы оказать психологическое воздействие на Украину, деморализовать ее и таким образом сдержать ее контрнаступление», — рассказала она в интервью DW.
Кляйн также считает, что российская армия под командованием Суровикина будет наносить значительно больше ударов по гражданским объектам, чем раньше.
Правозащитные организации считают Суровикина ответственным за военные преступления в Сирии и террор гражданского населения. По данным Human Rights Watch, при нем были разбомблены больницы в провинции Идлиб, хотя было известно, что в них было много детей. Также утверждается, что Суровикин по крайней мере одобрил, если не приказал, проводить химические атаки против гражданского населения в Сирии.
Правозащитники HRW считают, что Суровикин также несет ответственность за бомбардировки Алеппо, который российские Военно-воздушные силы превратили в руины в 2016 г. За военную операцию в Сирии Путин наградил Суровикина в 2017 г. званием «Герой России».
Также в 2017 г. указом Путина Суровикин был назначен главнокомандующим Воздушно-космическими силами страны. Впервые в истории во главе воздушных сил встал человек без опыта работы в авиации.
Уроженец Новосибирска Сергей Суровикин в 1987 г. с золотой медалью окончил высшее военное училище в Омске. В 1991 г., во время неудавшегося августовского путча, будучи командиром мотострелкового батальона, он использовал БМП для прорыва баррикад, установленных противниками ГКЧП на Садовом кольце. В результате трое демонстрантов погибли, один — Дмитрий Комарь — был раздавлен гусеницами.
После провала ГКЧП Суровикин более шести месяцев провел под следствием. Он отрицал свою вину в гибели людей: он только выполнял приказы, заявил Суровикин в прокуратуре. В итоге он был не просто освобожден, а, по информации российских СМИ, повышен в звании по личному указанию президента России Бориса Ельцина.
В дальнейшем «готовность Суровикина неукоснительно выполнять все приказы сняла все мыслимые вопросы о его противоречивой автобиографии», пишут западные эксперты.
После этого Суровикин продолжил успешную карьеру в российской армии. Среди прочего, он принимал участие во второй чеченской войне в 2004-2005 гг. в качестве командира мотострелковой дивизии. В докладе Jamestown Foundation, американского военно-аналитического центра, говорится, что Суровикин известен в российской армии своей «безграничной безжалостностью».
В частности, он неоднократно обвинялся в физическом насилии над подчиненными, говорится в докладе. В марте 2004 г. подполковник Виктор Цибизов обратился в прокуратуру с жалобой, что его якобы избил командир дивизии генерал-майор Сергей Суровикин за то, что на довыборах в Госдуму 14 марта он, якобы, проголосовал «не за того кандидата». Впрочем, никаких доказательств вины Суровикина найдено не было.
Как сообщали российские СМИ, другой офицер, полковник Андрей Штакал, застрелился в кабинете Суровикина в 2004 г. после разговора с командиром на повышенных тонах. Но вину Суровикина в смерти офицера снова не доказали.
«Более 30 лет карьера Суровикина была отмечена обвинениями в коррупции и жестокости», — пишет о генерале британская The Guardian, ссылаясь на данные спецслужб.
Помимо прочего, в 1995 г. он был приговорен к условному тюремному заключению за пособничество в незаконной торговле оружием, однако позднее обвинение и судимость были сняты.
Чего следует ожидать от Суровикина после того, как его назначили командующим российскими войсками в Украине? Будет ли он применять такую же военную тактику, как и в Сирии? В конце июня Суровикину после долгих боев и ценой огромных человеческих потерь удалось захватить город Северодонецк на Донбассе. Но, как заявил новостному порталу T-Online австрийский эксперт по России и Восточной Европе Герхард Манготт, генералу явно доверяли больше, чем его предшественникам.
«Однако он не может в корне изменить ситуацию, которая привела к тому, что российская армия вынуждена обороняться», — сказал он, добавив, что, учитывая имеющиеся у России проблемы, от Суровикина не стоит ожидать гарантированного перелома в войне.
Аналогичных взглядов придерживаются аналитики американского Института изучения войны (ISW).
«Назначение Суровикина не приведет к дальнейшей «сириизации» российских операций в Украине, потому что боевые действия в Украине принципиально отличаются от боевых действий в Сирии», — указали они.
Поэтому методы, которые генерал применял в Сирии, не сработают.
«Россия не может и дальше «сириизировать» войну в основном из-за своей неспособности завоевать превосходство в воздухе, что исключает ее способность начать массированные ковровые бомбардировки по всей Украине, которые она провела в Сирии», — отмечают в ISW.
Аналитики полагают маловероятным, что Суровикин в качестве командующего российской группировкой войск сможет привести к фундаментальным изменениям в российских воздушных и ракетных операциях в Украине, пока западные партнеры Украины продолжают поставлять Киеву средства противовоздушной обороны, необходимые для предотвращения завоевания Россией превосходства в воздухе.
При этом назначение Суровикина и массированный ракетный обстрел Украины 10-11 октября, к подготовке которого новый командующий, вероятнее всего, не имел никакого отношения (по данным украинской разведки, приказ о нанесении ударов был подготовлен еще 2-3 октября), были с энтузиазмом встречены теми российскими кругами, которые хотели бы видеть более жесткие действия России в Украине. В первую очередь, главой Чечни Рамзаном Кадыровым и хозяином ЧВК «Вагнера», бизнесменом Евгением Пригожиным.
Как полагают в ISW, назначение Суровикина может быть частью более широкой кампании по укреплению общественного мнения о российском военном истеблишменте.
«Российское МО явно заинтересовано в восстановлении своего общественного имиджа, а информационный эффект от ракетных ударов 10 октября и назначение Суровикина, героя экстремистской националистической части российского информационного пространства, вероятно, направлены на удовлетворение наиболее громких голосов в этом сообществе», — отмечают аналитики.
По мнению Маргарете Кляйн, успех Суровикина на посту командующего российскими войсками в Украине зависит, прежде всего, от того, удастся ли ему улучшить координацию внутри вооруженных сил РФ.

Представители партии «Союз-90″/»зеленые», входящей в правящую в Германии коалицию, подчеркнули необходимость увеличения поставок оружия Украине. В заявлении, принятом во второй день партийного съезда в Бонне 15 октября, говорится, что российская агрессивная война показывает, «насколько жизненно важной является достаточная гражданская и военная обороноспособность».

«Поэтому мы поставляем оружие Украине и хотим продолжать делать это активнее, при необходимости также из запасов бундесвера и промышленности», — приводит выдержки из документа агентство AFP.
Министр иностранных дел ФРГ Анналена Бербок выступила в защиту курса правительства в отношении Украины и призвала к сплоченности.
«Давайте вместе покажем, что мы сильнее этой войны», — сказала она в ходе выступления на съезде.
Сопредседатель партии «Союз-90″/»зеленые» Омид Нурипур заявил, что Германия должна помогать там, где может, «потому что это оружие спасает человеческие жизни».
В то же время «зеленые» не намерены отказываться от своих «глубочайших убеждений как партии мира». Хотя военные ресурсы в настоящее время «неизбежны из-за угрозы Украине, в долгосрочной перспективе мы выступаем в духе феминистской внешней политики за принципы разоружения и демилитаризации, а также за приоритет гражданского», отмечается в заявлении.
«Мы должны наращивать наши усилия по укреплению инициатив в области ядерного разоружения и контроля над вооружениями, особенно в эти неспокойные времена», — говорится в документе.